制俄抗中──解析2022北約〈戰略構想〉提問與討論
主講｜宋承恩 台灣制憲基金會副執行長 何澄輝 「黑熊學院」共同發起人 賴怡忠 遠景基金會執行長葉皓勤 主持｜陳俐甫 台灣教授協會副會長 陳俐甫： 網路上的朋友已經事前先提了十個問題，我已經提早把這問題分給與談人，替大家分配好，以免浪費時間。但是因為每個問題都有點不太一樣，但是與談人的時間是固定的，我準備給他們每個人十分鐘做綜合的回答。在他們回答之前，我想問一下現場的朋友，有沒有想要問的問題？我請他們等一下在裡面也順便回答，這樣時間比較好控制。如果沒有特別的話，我們就請已經預先在網上提問的這十個問題，以及剛剛與談人如果意猶未盡的話，給他們十分鐘，讓他們做最後的陳述。 宋承恩： 「台灣從極權統治轉型到民主自由有些成果，但需要更多努力。台灣在民主聯盟上的角色定位是什麼？如何發揮台灣小小的力量，幫助北約民主聯盟更強壯？」 我們當然有一些國會議員有去參加民主高峰會，最近不是很多出訪的嗎？包括民進黨的發言人，包括 Freddy 他們的那一團，也包括國民黨的國會議員，包括江啟臣、葉毓蘭。 但是我想問各位，你覺得台灣對於民主同盟的投入跟支持度高嗎？或者我這樣問好了，我剛剛分享到歐洲、北約它怎麼講中國的威脅？你覺得我們台灣有很重視國家安全嗎？或者說，我們有這麼全面性的、總體性的去看台灣的國家安全，還有跟國家安全、跟民主的平衡嗎？這邊牽涉到，也是交給我的議題，就是「台灣出口到中國的數額占台灣外貿總額比重相當高，中國還主動宣布 ECFA 續作，在中共眼中，這是不是也是一種攻臺武器呢？這些會對台灣造成國安危機嗎？」 台灣真地在乎安全議題？ 那我問各位，我們把出口當作安全的疑慮嗎？我們把貿易依賴當做安全議題嗎？歐洲有能源依賴，我們對中國有貿易依賴。當然我們有很多個案性的化解，比如說鳳梨，我們就有日本的朋友幫助我們，那現在石斑魚也是我們自己的國內企業，以及日本朋友幫助我們，我們一個一個解決，但是我們整體的貿易依賴，我們有整體性的解決嗎？我們過去有人才外流的問題，我們有把它當作安全議題嗎？我們對於經濟收買，我們國家有整體的戰略去防止嗎？ 還是交給經民連賴中強，他們開記者會說，金管會哪邊哪邊沒有擋中資，然後哪邊哪邊關鍵產業有中資滲透。這好像不應該是交給民間的 NGO 來做的，而是國家應該有一個掌握經濟安全的機構去防止經濟收買，不是嗎？我們對於資訊操弄有把它當成安全議題嗎？我們這邊 Line 群組瘋傳的假訊息，說中國很強，美國很弱，美國現在麻煩了，美國慌了，中國會造鐵路直接蓋到台灣，立刻就會要生效，台灣人逃都沒地方逃，我們有去做什麼積極措施去防止嗎？有把它當作國安議題嗎？ 還是對於中國代理人在台灣的操弄，有把它當作國安議題嗎？你不覺得台灣有很多炒短線的嗎？我的感受非常深刻，我們今天的場次是非常難得的，就各位關心安全議題，關心國外的局勢、全世界的局勢，那我們前陣子也有關心台灣海峽的情勢，但是這個論文案出來以後才關心台灣海峽嗎？ 短線處理國安議題 我們都是搶短線的，不是嗎？我們對於國安議題就當作新聞來處理，處理完了就下一個新聞了。大家對國內議題比較熟悉嗎？現在每個人都是學術倫理的專家，或是一個對於論文應該怎麼樣，但是我們對台灣海峽的議題有比較深的理解了嗎？沒有。我們看到一波的操作就是我們臺派學者出來，然後對方就圍攻過來了，就是一堆出來講說中國其實有道理等等。我們對於中國影響力戰爭，比如說我們兒童使用小紅書跟這個抖音的問題，多少人是寫簡體字的問題，會唱中國歌曲的問題，我們有當過國安議題處理嗎？ 那我們對於民主言論跟安全的平衡，我們沒有強調我們的民主嗎？還是說我們對於我們的民主就是一種放任性、政府權力退縮、政府退位的，然後讓民間力量去彼此競逐，讓名嘴去統治，看名嘴、看風向治國的政府？我們有把一些言論自由的紅線畫出來嗎？我們對於一些必較具創意性的想法，比如說有人說用晶片來做為台灣安全之盾，然後對於敏感性的科技，我們不輸出給中國，防止它來挖我們的人才，我們有把它當作一個可以運用的手段嗎？沒有。台灣整體的心態都是小國心態，就是不要得罪中國，讓我們能夠茍活下去。如果真的有安全危機，我們就請求朋友們來幫忙，國際上面來聲援。我們政府採取措施都是求穩，我們在做一些本土化的扎根的工作，很快遇到挫折，我們就退縮了，不是嗎？促轉會說要做，裡頭發生一些錄音外傳的事情，立刻就被打成東廠了。對於一些教科書，我們還是用一些為了考試公平性，不去測試學生們的批判性的思考，讓他們去接受老師給的答案，然後答案經常寫的也是邏輯上面也有錯，然後不能批評答案，只能夠按照答案來做，因為這樣子比較容易評分，因為這樣公民老師不用改申論題。那我們提出來說，法國的高中都有哲學會考的時候，就一堆人跟我講說，家長抗議，當老師一定抱怨連天，因為他們沒有辦法改申論題。 只有台灣覺得台灣不危險 我們就因為這些技術的層面，把我們一些重要的價值，包括本土化、瞭解我們的歷史、我們的文化、思考這個國家要往前走，要往哪個方向、然後從教育做起，我們因為一些技術上面的目標，公平性、沒有爭議、大家都可以說話、大家都有言論自由。我們似乎沒有那個安全觀念啊，不覺得嗎？全世界都覺得台灣很危險，只有我們自己覺得台灣不危險。所以你問我說我們有沒有這些，我覺得整體沒有欸。我覺得我們從政府、從上到下到民間，我們並沒有把安全放在很重要的位置，我們也沒有要我們安全能夠願意犧牲什麼。我們頂多講講，我們要有抵抗的意志，但是怎麼叫做抵抗意志？其實我們不太知道。 而當我講到要做什麼的時候，就會出現一大堆的意見。我們的軍方永遠非常傲嬌的跟我們說，請大家相信我們、支持我們。至於說我為什麼要支持？因為我們都準備好，我們早就算好了。我們似乎是一個守勢的態度，跟一個求穩為上的一個社會跟一個施政，我們不太敢去大步的前進，也不太敢去做國際的連結。這是我一些總體性的答案，先回答到這裡。 陳俐甫： 謝謝宋老師。分三個問題給他，雖然答案沒有答案，他問了三十個，可是這個太感傷了。沒關係，我們還要先把問題回答完，我們接下來請何澄輝老師回答一下這個提問。 何澄輝： 我被分配到的題目裡面，我逐一念過來好了。第一個是「新冷戰的轉移東亞？必要的熱戰？」 俄中合作各取所需、各懷鬼胎 我想可能是覺得現在的局勢，或者說北約 2022〈戰略構想〉提出來後，是不是國際的局勢要走向新冷戰？然後是不是這個會發生必要的熱戰？我覺得中國、俄國這一類對於既有國際秩序挑戰的國家，確實對於現有的國際秩序，更不懷好意，更可能抱團取暖，而且他們可能就會提出更多對於這一方面既有秩序的挑戰，特別是以規則為基礎的秩序的挑戰。那沒錯，看起來中俄之間有一種同盟關係，但是是不是一種冷戰？因為冷戰，我們看到當時是有兩大集團，是基於意識形態的不同有兩大集團，在全球範圍內的對抗。這兩個集團既然是意識形態作為依歸，那基本上就是以一種意識形態作為號召。那從這個角度來看的話，當前的狀況就有很本質性不同。也許在美國、北約甚至包括台灣也服膺這個價值觀體系中，我們有一個共同的價值觀，比如說民主自由、自由貿易、保護貿易等等。但相對來講，他對抗的、提出挑戰的國家，跟他競爭的價值觀或者意識形態是什麼？中華民族偉大復興、中國夢？你叫一個俄羅斯人和非洲甘比亞人做中國夢嗎？有點奇怪，對不對？那一樣，大俄羅斯主義，如果希望打造一個回復俄羅斯的一切的歷史榮光，可是你要知道俄羅斯的歷史榮光，對周邊國家來講一直都是威脅。那有號召性嗎？某種程度來講，可以說俄中兩國之間合作，坦白說是各取所需，而且各懷鬼胎的一種合作。相對的，現在開始注意到俄中的威脅，反而是一種全球秩序，為了捍衛這個既有價值秩序的一種反應。所以，用冷戰來描述這個這樣的對抗，我覺得不是很精準，並不太一樣。那是不是會引發熱戰？從俄烏戰爭的例子中，我們可以知道一件事情。任何對於向既有價值秩序挑戰的國家，如果你的反應是三心二意的，或者說是不堅決的，或者說是自己沒有定見的，甚至還想要跟它妥協，那麼我覺得這樣的話就更容易發生戰爭。 反之，這裡最弔詭的一個地方，就是說，如果你越有準備，而對於挑戰越有決心，越有方法，或者說知道要怎麼應對的時候，那麼這種熱戰就不會發生。這或許可以反映，就是說為什麼北約的〈戰略構想〉中會再度強調威攝力量，再度強調說他們的快速反應力量，甚至包括核子武器的反擊力量。 越堅決、越知道應對 越不容易發生熱戰 這擺明了一點，俄烏戰爭例子告訴我們，你如果一開始就是不堅決的，或者對敵人的挑戰有一個退縮的底線的時候，那麼這場戰爭就會爆發。越來越多安全領域的專家發現一件事情，當這個危機出來的時候，你必須一定要回應，而不是不回應。不是想要回到妥協，不是想要馬上就想要跟他談。而是必須要遏制這些挑戰。 下一題是說，「就當前國際局勢而言，不可避免的以美日英與中俄兩大陣營對抗的新冷戰似乎已成定局，而在這一局勢下，台灣基於自身民主價值與國安問題通常跟隨美日英陣營，然而這種跟隨卻也意味著一定的話語權犧牲。舉例來說，北約峰會中，一個目的分明在強調台灣安全，卻絲毫不打算邀請作為當事人的台灣，而直接將美日的想法視為台灣的想法。針對這種國際話語權上被代表的弱勢，想請問講師，台灣該如何看待及應對？」 首先我不太同意一點就是說，這場北約峰會本身是回應……主體還是在北約，還是要解決北約的問題，不會是主體要解決台灣的問題。台海問題被提出來，他只能代表一件事情，就是說這件事情這個地緣政治的風險，已經讓大家意識到，尤其烏俄戰爭爆發之後，這些地緣政治的的風險一旦爆發，一旦風險實現，它所影響的絕對不會只是地緣周邊的國家，而是一個全球範圍。所以讓當前全球的地緣政治上的熱點都會受到國際中的關注，這是台海問題最被重視的。 台灣國際安全合作 無須好高騖遠 另外，台灣為什麼沒被邀請？很簡單啊，就我們跟北約之間一向沒有往來，不是嗎？相對來講，你會說那紐澳日韓呢？他們在國際間有多少的合作關係？光軍事有多少合作關係？那就像講日韓好。日韓戰以來，韓戰當時是聯合國軍，跟這些國家有千絲萬縷的關係。而且甚至韓國還打算在北約派駐聯絡官，有聯絡處。那台灣有嗎？台灣以前都沒有，你怎麼會一蹴可及，又突然跳上去？這件事情反而是我們應該要加強國際上的合作，而且我覺得也不用好高騖遠，你要跳跟北約合作，你跟周邊的國家有合作嗎？有直接的合作嗎？或者說有更實質性、範圍更大的合作嗎？你跟日本有合作嗎？我們在海上的衝突中，同樣面臨中國或或周邊國家的挑戰。你不要講到軍事領域，包括灰色領域的挑戰，你跟它有合作嗎？也沒有啊，你跟日本海上保安廳有合作嗎？好像也沒有。有沒有像樣的合作？表面上有一些協議，但是有共同打擊海盜或共同打擊海事糾紛，或那些那些海上的犯罪行為嗎？在這些進展都沒有的時候，我們直接跳過說，為什麼我們沒有話語權，因為你沒有參與啊，就當然就沒有話語。 我覺得這個部分是我們應該去思考，就是說這才是我們要努力的部分，而不是說為什麼我們緊跟著人家，這不是因為我們緊跟人家才造成這個結果，事實上我們已經自我孤立也很久了。而且說老實話，其實對於一個這種國土被侵略，其實你就是要還擊。 如果有一個軍事專家，或者國防部作為一個提供總統軍事選項的的部門，他就必須對任何可能的衝突要有具體的、可供總統選擇的軍事選項。這個問題我覺得很細節，而且怎麼樣攻佔澎湖，這樣會不會被攻佔？這個其實是條件太多，你沒有辦法直接這樣回答。我只能說當然要是回應，不可能是說要怎麼辦。反擊啊！ 陳俐甫： 接下來請賴老師 賴怡忠： 因為根據主持人，他有那個指定回答事先提問的問題。第一個問題：「北約今年峰會邀請四個非北約成員國參加日韓澳紐，那問台灣，爭取下次峰會如何被邀請？」 台灣若想參加北約峰會 要思考要給出甚麼承諾 這邊有點像是延續剛才澄輝兄所講的。但是我這邊要講，日本這麼重要的國家，他今年是第一次被邀請參加峰會。所以說，這也不是說這個台灣就一定要被邀請，才表示對台灣的重視。如果台灣不被邀，就是有忽視台灣，台灣又不是國家。都不是這個樣子。因為人家看的，一定是說什麼問題、什麼議題也想要來採取合作，他才會來找你過去。不是閒閒沒事，領導人把你找過來，然後聊天納涼，不是。一定是想要找你，需要你提供怎麼樣的資源，想要從你這邊得到什麼樣的東西，然後大家來談什麼樣的合作，或者來處理什麼樣的問題。所以說，我們現在與其是講說什麼時候我們要能夠被邀請參加峰會，應該是說我們想要從北約這邊取得什麼東西，以及我們能夠提供北約什麼東西，這樣子才有辦法來去談到說雙方之間合作的未來的發展。 因為這邊提到台灣與北約的關係，當然國防部實際上有一些軍官，他是有機會到北約，不管是到 NATO Defense College […]
