20130615 11:30-14:00
於淡水紅樓餐廳
一、為何這麼多在國外的台灣人，願意冒著自身、在台家人的生命安危，從事台灣獨立運動？
張：
除了少數的個人，或是家族成員，曾經在島內受到國民黨政府壓迫以外，大多數的海外反對份子，可能都像我一樣。在台灣時，雖然對國民黨政府的統治，感到不滿，不過也只是消極性的不滿，倒沒有真正想過要做些什麼事。出國後，見識到真正的自由民主社會，才會進一步思索，身為台灣人，就應該為台灣作一些事。
我很小就接觸政治。台南市第一任民選市長葉廷珪，不僅是無黨籍，還分別當選第一、三、五任的市長，可以說是台灣地方自治史的奇蹟。我的父親是葉市長的大樁腳，我哥哥開出租車行，所以選舉時，家族動員，甚至連整個車行都暫停營業，車輛全部都拿來選舉使用。在這樣的環境下生長，我比較有機會聽到一般人聽不到的事，耳濡目染，自然對國民黨沒有好感。
高中就讀台南一中，當時一中的校長是蘇惠鏗先生，他不會要求學生加入政黨，不會灌輸政治思想，只是要學生好好讀書。高中畢業後，以第一志願考上台大化工系，最後也以台大化工系第一名畢業。當時的我，對政治沒有興趣，所以人生的規劃一直都是出國留學，當個學者。台大畢業後，很順利申請到美國南部的Rice University，學校還提供每個月150美元的獎學金，讀了一個學期，我的論文指導教授就建議我直接攻讀博士。當時看來，我以後應該會是個傑出的學者。
當時在美國的台灣人，生活圈不大，台灣的留學生或多或少，都有些認識，所以一些參與台灣獨立運動的朋友，開始寄刊物給我，像陳以德、林榮勳、盧主義及楊東傑等等，他們沒有獎學金，到餐廳打工，賺到的錢卻拿來充當台獨刊物的印刷和郵寄費用，令我非常感動。也因為這些刊物的啟蒙，我後來又讀了一些書籍，尤其當我讀到王育德《苦悶的台灣歷史》，和George Kerr《被出賣的台灣》的時候，我那時才覺醒過來，知道真實的台灣歷史。
雖然我的人生目標是要當學者，不過，當時的我還是認為，身為台灣人，我應該要盡一份力量，至少要為台灣沉默的大眾發聲，把台灣的真實狀況，講給外國人聽。有了這種想法後，我們一批留學生就舉行不定期的讀書會，不僅吸收新的政治智識，也開始用民主政治的原理原則，拿來檢視台灣的政治現況。
歷史的偉大之處，就在逼迫生活其中的人，作出命運的決定。書生論政一久，總要面臨真正的考驗。
拿到博士學位的前一年，當時休斯頓有一家報紙，派記者訪問台灣，回來後在報上讚美台灣，稱台灣為「Free China」。我覺得這與事實落差太大，當時的台灣，既不自由，也非中國，「Taiwan is neither free nor China.」。我很想反駁他，就找了十位朋友，收集一些資料來，寫一篇文章，投書到該報社。大家都用化名，不過為了便於聯絡，還是留下我的電話。文章送出後不久，報社的人便打電話過來表示願意刊登，不過要用真實的姓名發表，因為美國是個開放的社會，是不得用化名投書的。
當時，大家的護照被控制住，家庭也都在台灣，如果用真名發表，一定會造成個人及家庭極大的困擾；如果不用真名，報社不願刊登，那讀書會的目的，不就真的只是書生論政，倒不如解散好了，從此不再談論政治。我決定要豁出去，最後有五位留學生，一道具名發表。
果不其然，報社刊登後，來自領事館的壓力，就不曾間斷，甚至在我要延長護照期間，台灣的領事館更把我的護照取消，幸好萊斯大學的校長出面保證，我才能留在美國，繼續完成我的博士論文。在美國，國民黨政府終究還忌憚著社會輿論與人民觀感，我無法想像，當時還在國內的家人，要忍受何等的壓力。
所以參加台獨的基本動機，主要是盡一點身為台灣人的責任而已。從隱性的支持者、到熱情的參與者、到籌劃的主其事者，始料未及，我就這樣一步一步走入了不歸路。
二、七O年代，您在美國推動的台灣獨立運動，對當時的國民黨政權有何影響？
張：
當時，在美國從事獨立運動，終極目標當然是台灣獨立，具體的策略則是成立台獨組織，團結海外台灣人民、發揮國際影響力，進而改變台灣政治現況。對內，關心台灣人民的人權與政治權利；對外，利用國際舞台，向世界各地宣傳台獨理念。
因此，首先以台灣同鄉會為名義，鼓勵各地成立同鄉會來團結海外台灣人。在美國，組成全美台灣同鄉會，歐洲也有，加拿大也有，最後成為一個全世界性的世界台灣同鄉會聯合會。後來，又成立了人權會、婦女會等等組織團體，雖然組織多元化，但基本上都以台灣做主體，所以海外台灣人成立了很多團體，各社團都互相協調，發揮了其應有的功能，為台灣發揮了總體戰的功能。至於同鄉會中，台獨意識較明顯的，就進一步鼓勵他們來參加台獨聯盟。
除了台獨聯盟外，在1982年初，也成立FAPA。當時，Kennedy正爭取民主黨總統提名，旅美台灣人為他舉辦一場空前成功的募捐餐會，因此大家認為國會外交會有很大的發揮空間，故建議成立FAPA。FAPA成立後，美國國會外交就由FAPA主導。
有了FAPA主導的國會外交，我個人就把工作重心轉向第三世界，如西藏達賴拉嘛的團體、韓國、菲律賓、PLO的阿拉法特、南非、巴拉圭等國的流亡團體。有人說，台灣人見過外國元首，可能我是最多的人，比官方還多。最初我是在美國華府的一個International Center of Development Policy（ICDP），當一個資深的研究員，不久他們就邀請我當董事，因此我是第一位在該基金會擔任董事的外國人。當時包括韓國金大中、菲律賓Ninoy Aquino等人，在流亡時，也都曾在此基金會擔任資深研究員，大家都是好朋友，可以說第三世界的反對力量，有深厚的國際友誼。我想，這對台灣當局應該也是一種壓力。
後來，我們也開始推動與島內黨外人士的交流。起初大家都偷偷摸摸，暗中進行，像康寧祥第一次來美國，就透過嚴密的保密機制，包括多次轉車、暗號連絡等，在紐約與聯盟秘密會面。後來，島內反對人士來美國，我們也會半公開地安排拜訪美國國會議員，給國民黨一些壓力，國會議員也樂意接觸黨外人士。例如陳菊來美國，我太太安排她成為一個美國人權團體的董事，對她而言，這等於也是一種保護。我們奔走遊說美國國會舉行台灣人權聽證會，第一次正要舉辦聽證會時，剛好張金策和吳銘輝偷渡到日本，身份及停留的問題，無法解決。我們就向國會議員提議，讓這兩個人來為台灣人權作證最為恰當。因此就由國會發邀請函給他們，請他們到美國來作證，最後獲得美國政治庇護，並解決了他們身份及停留的難題。
透過這些交流，不僅讓聯盟人員對島內政治情勢更加了解，同時也讓島內黨外人士增加了解美國對台灣、中國的政策，以及國際情勢的發展，對雙方而言，都是很好的互補。最後海內外就大方公開交流合流，尤其是聯盟要遷台回來時，開了很多次海內外的懇談會，有時在日本，有時在洛杉磯，有時在馬尼拉集會，大家討論台灣情勢，聯盟要遷台會碰到什麽問題，要如何解決，就這樣逐步完成了遷台的準備工作。
除了成立組織，關心台灣人民的政治權利外，我們也常常以讀者投書的方式，為台灣前途發聲，這對國民黨也形成不少的壓力。
美國紐約時報有一個Op.Ed.版面，受邀稿寫專論的人通常是在國際間極具份量的人士。1975年秋天，福特總統將到北京訪問，紐約時報向我邀稿。我就以台灣獨立聯盟主席的身份，寫了一篇「邁向獨立的台灣」（Toward An Independent Taiwan─A Taiwanese View on President Ford’s Trip to China）。可能因為題目過於敏感，編緝將標題改成「台灣的未來」（Taiwan’s Future），於1975年5月14日見報。這篇文章適時傳達出台灣人民的心聲，我籲請美國及國際社會應尊重台灣人民決定台灣前途的權利，我也對台灣當局提出四點建議：1.立即宣佈台灣是一個新政治實體，切斷與中國內戰的糾葛；2.終結長達四分之一世紀的戒嚴令；3.釋放所有政治犯；4.舉行自由的普選，提供一個政權和平轉移的開放環境。見報當日，我心中的暢快，實筆墨難以形容。台灣人曾經獲邀為紐約時報撰稿的只有三個人，另外兩位是彭明敏與謝聰敏。
雖然我們和美國國會交流相當頻繁，也結交不少要好的朋友，但與官方的來往一直無法打通。而我，則是有史以來第一位被邀請到國務院演講的台灣人。1987年10月14日，我應美國國務院的邀請，前往國務院演講「台灣：舊的神話與新的現實」（Taiwan：Old Myths and New Realities），演講的重點是：在蔣家政權統治下的台灣迫切需要民主化，美國有必要協助台灣人民透過民主自決的方式來完成政治改革。同時我提出了三點具體建議：
1.在台灣舉行普選，產生具代表性的政府之前，停止售予台灣武器。
2.要求蔣政權容許島內人民公開討論台灣前途，為了維護結社、新聞及言論自由，美國應考慮以經濟制裁逼使蔣政權就範。
3.支持海外台灣人返鄉的權利，如果蔣政權繼續剝奪台灣人的返鄉權利，美國應減少國民黨北美事務協調會的特權，並限制蔣家官員的扺美活動。
結果中共方面以我主張台獨、違反「一個中國」原則，向國務院表達嚴重抗議。而當時的台灣駐美代表錢復，更是氣極敗壞地提出抗議，對於國務院以台灣代表性人物的待遇，邀請我這個「暴力份子」去演講，錢復表達強烈不滿，也因此與國務院官員鬧得很不愉快。
一個政權崩解，一種統治方式的改變，一定是很多項歷史條件匯聚而成的。當時的台灣同鄉會、人權會、FAPA、台獨聯盟，透過國際輿論向國民黨政府施壓，為島內反對人士聲援，為台灣人民見證一種自由民主的生活方式，可以在台灣人身上落實，我想，這些都是促使日後國民黨政權改變的最大原因之一。
三、九O年代初，為何台灣獨立建國聯盟從美國遷回台灣？目前看來如何？
張：
台灣獨立建國聯盟遷台是否達成其目的，坦白說，並沒有完全達成我們當初所期待的。
聯盟遷台的基本想法，和各國的革命團體一樣，在初步階段，因無法在國內生存活動，只能在國外活動整軍成長，然後在適當的時機，將主戰場遷回本國。當時我們提出兩個目標：海外返鄉運動普遍化，島內台獨運動公開化。就普遍化與公開化而言，確實已經相當程度達成。
1991年聯盟決定遷台，我也因首謀內亂罪遭起訴監禁；1992年底，我走出台灣政治的歷史監牢。20年來，經過大家的打拼，的確創造了一個政治架構全然不同的台灣社會，使台灣人在政治上享受前所未有的自由與民主，在威權戒嚴時期，潛藏在社會的種種鬱抑，一時之間完全被解放。這些束縛的解放，使得社會活潑充滿生機，但是卻也帶來很多脫序的亂象，甚至很多價值觀也因此而混淆起來。
回顧台灣的民主進程，1991年5月1日李登輝前總統宣布終止動員戡亂時期臨時條款：承認中共統治中國大陸、兩岸不對立、國內開放，這是台灣民主化最關鍵的一步。接著解除黨禁、開放媒體、凍省、廢國代、修改刑法100條、廢除海外黑名單、國會全面改選、1996年總統直選、2000年政黨輪替，政權和平轉移。短短10年間，台灣社會由威權體制轉化為民主開放的社會，這種世界史上前所未見的民主大轉型，台灣卻付出相當低的代價，也因此被稱為「寧靜革命」，國際社會更常常稱讚台灣是民主轉型非常成功的典範。
2000年第一次政黨輪替，乃至於2008年第二次政黨輪替，都在人民的高度期待厚望下登台；但令人遺憾的是，期待與事實落差太大。藍綠對立，社會撕裂、政府空轉、經濟發展停頓、價值扭曲、是非不分、道德沉淪，因此也有很多人認為：台灣是世界上民主深化與鞏固，相當不成功的案例之一。
歷次的民調也都顯示，有50％以上的受訪民眾認為：「政黨惡鬥是台灣當前最大的危機」，英國「經濟學人」雜誌曾評論：「政治文化是目前台灣最大的問題」。有一次應邀在某社團演講後，有位聽眾極力稱讚我，在威權時代敢於批評領導人，勇於推動台灣主權、自由民主，不僅被依首謀內亂罪通緝，在幫派大老陳啟禮的自白書中，也表明要到美國暗殺我；1991年又冒險闖關回國被捕，這些事蹟實在需要很大的勇氣。我回答說：「當時年紀輕輕，『青瞑牛不驚槍』，就是一直做就對了」。不過現在，我倒有不同的心境。在民主開放的社會，罵人不需要勇氣，只要有脾氣就可以；但是當不同政治立場、不同意識形態的對手，做了對的事，要開口稱讚他時，我認為需要比我當年更大的勇氣。
我深深體會：民主不僅是一種政治制度，更要內化為生活的方式，待人處事的態度。所以「提昇民主素養、鞏固及深化台灣民主的發展」是我近幾年來投入「李登輝民主協會」主要目標之一。去年受台南一中校友會專刊邀稿，寫出「從對立到對話—追求民主優質的台灣社會」一文，獲得社會各界，不分黨派的認同及迴響。
今年李前總統透過網路跟全國新春拜年時，就當前黨派對立的亂象也呼籲「國家是整體的、不分階層，大家攏是國家的主人」，並指出「政黨有競爭也應該合作，只有互相幫助，咱的國家才有可能進步，經濟才有可能改善」。最近蕭萬長前副總統在「經濟自由與民主轉型」為題發表演講，也強調：台灣若要再出發，必須化解對立、停止內耗。接著台北市長郝龍斌受邀到深綠色彩的「新台灣國策智庫」，以「和解：打開台灣的出路」為題演講，指出當前台灣最大的問題就是藍綠對立，「如果藍綠不能和解，神來當領導人都做不好」。「對話、和解」已成為政治人物必須面對的課題。希望大家站在台灣的高度，把國家利益放在政黨利益之上，以正面積極的競爭為人民謀福利。
話說回來，台灣島內也有很多值得尊敬的政治人物，尤其初期的那些老一輩的人，黃信介、江鵬堅、黃爾璇、李勝雄等等都是非常優秀、大公無私、有使命感的人。康寧祥曾經跟我說了一段他的心裡的話：現在沒有戒嚴令了，講話也不會有危險了，所以今天參與政治，不必有使命感，只要你有興趣就可以了。以往有戒嚴令時，生命安全有危險，因此沒有人敢做領導者，當時大家推來推去，只願意當支持者，幕後幫忙著。現在不是了，今天如想做領導者，大家都想把你拉下來。他形容得很貼切精確，早期的政治是志業、是拼命，現在的政治則是職業、是工作。
就我來說，我也常常講，如果我沒有參加台獨聯盟，就沒有機會認識這一批把政治當志業，純潔、熱忱、奉獻的盟員同志，雖然大家也曾經爭辯吵架，甚至被聯盟開除，但是從來不是為了權力，大家都是為理念、為路線而爭。在我的心目中，這些老同志永遠是我最親近珍惜的朋友，大家的感情至今還是蠻好的。
四、您第二次參選市長選舉沒有達到目的，是否談談對市政建設的期待？
張：
1997年，我參選台南市長，以「日本的京都，台灣的府城」、「古城再生，都市再造」作為競選主軸，獲得市民的支持，當選第13屆市長。就任之初，我就以「文化首都、親水之都、教育重鎮、科技新城」等四項城市定位，作為我任內的施政主軸。
長期旅居國外的經驗，讓我非常清楚，一個城市的建設與經營，絕不是短短的四年、八年的任期，就可以畢其功於一役，就可以讓城市脫胎換骨。只有明確、具體、可行的城市定位，才是一個都市未來發展可大可久的根基，也才能在全球化的城市競爭中，脫穎而出。因此，我選擇了無法短期見效的城市定位，來作為個人四年任內的施政主軸。
在文化理念上，我們打造全國第一個以文化園區為規劃概念的孔廟文化園區，拆除圍牆、開放空間規劃、夜間照明、周末藝文表演，建立導覽解說制度，融入市民的生活，讓古蹟活化。同時也推動民俗節慶的優質化，包括三月迓媽祖、五月扒龍船、七夕做十六歲等，喚起市民的歷史記憶，凝聚市民對城市情感的認同與光榮感，進而成為台南市文化觀光資源。至於台南美食，受到台北市台南市同鄉會大力的協助，成為行銷台南的一大利器，將府城「傳統小吃」變成「美食文化」，行銷全台灣，甚至進駐五星級飯店，成為國宴上的美食佳餚。
在親水建設上，「整治運河」是歷任市長候選人，必開的競選支票，經歷2、30年，終於在我任內啟動「運河整治工程」，並以府城有史以來第一次的國際標，徵選設計監造顧問公司，辦理運河護岸護欄、景觀道路、綠地植栽、夜間照明、望月橋及安億橋的重建工程，並搭配啟用汙水處理廠、打通安平舊港等等工程，讓運河重現水清魚會游，令人耳目一新的景觀。當時的營建署林益厚署長，曾稱讚府城運河為「最好的公共工程」。另外，市府也認養承接「樹屋」，改造台灣第一街（延平街），配合奇美公司捐贈林默娘雕像，興建港濱公園，並結合當地豐富的人文歷史與小吃產業，讓沒落的安平地區再獲新生，帶動了今日安平風景區的繁榮。
在教育事務上，九年一貫課程試辦比例全國第一、國小二年級英語教育是全國最早實施英語教學的城市、推動全國首創的「小泳士」認證，也被天下雜誌稱讚台南市是全國「教改春天的城市」。同時，任內向美國聯邦政府爭取到45萬美金，委託Team Oregon指導規畫設計億載國小，成為全國第一個環保生態學校（Eco School）。這是美國聯邦政府有史以來第一次補助他國地方政府的案件，經過Team Oregon的規畫設計，億載國小是全國唯一獲得綠建築九項標章最高榮譽的學校，成為台灣綠校園的楷模。此外，更與慈濟基金會合作，首創全國第一個獎勵私人興學，由政府與民間共同合作推動教育的慈濟完全中學，為大台南提供多元化的教育選擇。
在科技發展上，台南科工區用地只售不租的政策造成土地長期閒置，在市府的建議與力爭下，經濟部首開先例，先是同意「先租後售」，繼而推出006688租金優惠專案（第1、2年免租金，第3、4年租金打六折，第5、6年租金打八折），由租轉購時，租金可抵售價，吸引許多廠商承租進駐設廠，最後甚至變成全國的政策。依據當時的經濟部長林信義的報告：自2001年至2006年5月，006688專案引進2,825億的投資，4,536億的產值，也創造51,136個就業機會。2003年天下雜誌還特別肯定：台南科工區成為最成功的地方工業區，「地方首長的支持，是主要的關鍵」。
城市的經營，不只是硬體建設，觀念的轉變，往往也能帶來巨大的成效，科工區土地租售的轉變，就是最好的例子。在政府資源有限的情形下，我們也善用民間資源，大力推動BOT、公辦民營或委外經營，包括市立棒球場、市立游泳池、延續市立醫院委外經營等四十多項業務，成效卓著，可以說是推動公辦民營全國第一名的地方政府。此外，也成功說服內政部改變國宅「只售不租」的政策，將大林國宅的空屋，租給嘉南藥理科技大學做為學生宿舍，帶動了大同路附近地區商業活動的繁榮，更是轉念帶來轉變的最佳範例。
台南是人稱一府、二鹿、三艋舺的開台首府，有歷史感、文化資產最多，古蹟寺廟最多，民俗活動最正統，整個城市就是一個超大型的城市博物館，是一個有特色、特質的魅力城市，更需要現代與傳統並蓄，科技與人文並存，才能在保存與發展間，謀得平衡。
府城古都，台南新城。台南縣市在2010年底，正式合併升格為直轄市。新的台南市，多了壯麗的土地，多了勤奮的人民。
作為一個前任市長，我有幸比一般人更親近這個城市，任內曾經一步一步落實我對市民的承諾，也為這個城市，付出我所有的努力。作為一個現在市民，我衷心期盼，所有的主政者，都能用突破性的觀念、開創性的作風、用心經營，在新舊之間取得共識。我更期盼所有勤奮的台南子民，不論旅居外地或在故土打拼，「前進，永遠前進，永遠不要停止：到山谷，到平原，到竣嶺，到仼何能走到的地方當主人」，讓過去的光榮變成台南人永遠的驕傲，讓台南成為有文化內涵、具有人性尺寸（Human Scale），適合人居住及工作優質化的城市，讓它不只成為台南人的台南，而是台灣人的台南。