✒️ 側記｜黃種賢
📷 攝影｜朱家郁、邱習青
Let me stand up like a Taiwanese！
6月15日，台大大陸社在519行動組合、現代文化基金會、辜寬敏基金會與新台灣和平基金會的支持下，響應「519白色恐怖記憶影展 校園串聯」，順利在「Classroom公館」影院中進行了《風吹》的校園包場活動，全場百人出席響應，並一同聆聽李惠仁導演與陳俊宏教授的映後分享。
透過李惠仁導演七年的鏡頭記錄，我們得以在四二四刺蔣案之外，看見黃文雄前輩（Peter）更立體豐富的人生，以及他同時作為行動者與思想家的複雜性。如同「風吹（hong-tshue）」的揚飛是作用力與反作用拉扯的隱喻，片中呈現出的黃文雄前輩，對抗著國民黨的威權統治，並始終與台灣民主及人權運動並進。
大陸社整理了映後座談中，觀眾的熱烈提問與講者們的回應：
🎬 Q1：主持人種賢首先提問，李惠仁導演拍攝《風吹》的契機與命名緣由？以及導演如何認識Peter，在他眼中Peter又是一個什麼樣的人呢？
導演：我認識Peter很久了。大家在影片中可以看到1996年5月6日，Peter在台大校友會館現身。1997年，當時我在民視的老同事蔡崇隆導演花費一年拍攝了一部《刺蔣》，拍得很好，我是在那時因此認識Peter，其實在此之前我也不曾知道「刺蔣案」。
後來認識Peter，我印象最深刻的一件事是2014年3月18號，那時候我要進去立法院進行拍攝紀錄，當下剛好巧遇Peter，還跟他打了招呼，接著我們就分別進去。沒想到，碰完Peter沒多久我就被抓，在3月19號凌晨四點左右就被警察抓走，後來我還跟Peter分享這件事。我想講的事情其實是，我們常常遇到Peter，他都會積極講說「我們可能可以做什麼事情」，就像影片裡面一樣，我想陳俊宏老師應該最清楚，他是「最大的受害者」。
所以為什麼要拍這部片，我覺得是因為Peter年紀越來越大，然後蔡崇隆導演那時候拍的《刺蔣》，其實還有很多部分可以補充。比如說很多人不知道Peter回到台灣後，其實做人權議題，很多人甚至連刺蔣案都不清楚，更何況是他回來台灣做了許多的事情。比如說前幾個禮拜，王世堅委員還說「兩公約應該廢除，那是馬英九簽的我們不要」，我真的覺得應該邀王世堅委員來看一下。很多台灣人對「人權」兩個字根本是不清楚的，我們的人權教育坦白說是不及格的，所以接下來我一定會邀請王世堅委員來看這部片子，讓他理解這個脈絡。
其實這部片本來不會是現在完成。因為今年是他回台灣現身的三十周年，我們原本的規劃是有Peter的回憶錄、文集與紀錄片，讓大家可以很立體的閱讀Peter。結果回憶錄的規劃遇到火災等各種阻礙，所以我決定先剪出一個版本，就是這部《風吹》。
片名叫《風吹》，則是因為我拍攝時曾在他的書房看見兩面很可愛的風箏。Peter當時向我展示這兩面風箏的製作脈絡，是關於大埔強拆事件中的犧牲者張森文與朱阿媽。Peter告訴我，改天要帶我們去放風箏。我們都知道風箏飛上天，有作用力與反作用力兩股力量在拉扯，我們看到黃文雄所處在的時代，從蔣家的威權統治到當代，他牽扯了七個中華民國的總統，所以我想要透過呈現Peter所做的事情，與他一直在對抗什麼的努力，對應到整個台灣人權發展的過程，才會使用「風吹（hong-tshue）」這樣的概念，英文名稱叫做Breaking the wall。他一直想要打破那面牆，去鬆動那面牆。
🎬 Q2：主持人種賢接著詢問擔任《為了人權：黃文雄文集》主編的陳俊宏老師，該書背後有什麼樣的出版脈絡，以及與紀錄片對話的空間？陳俊宏老師又是如何認識Peter，在他眼中Peter又是一個什麼樣的人呢？
老師：我認識Peter是在電影中提到的，他1996年5月6號現身後，就開始思考回到離開三十年的土地後，自己到底想要做什麼。那個時候他做了很多的參訪，最後決定以「人權運動」作為他的職志。我在1997年的台權會認識他，我們一起相處的時間大部分都是在讀書討論，因為我是沒有看過那麼喜歡讀書的長輩了，他燒掉的很多書也是我幫他copy的，對他來講，讀書是他思考很多事情的重要方法。他常常在思考台灣的民主，對他來說台灣的民主化是分期付款式的民主，以民主來說有很多的缺陷。所以要怎麼落實民主，與他為什麼會選擇「人權運動」有著很大的關係。
在座很多唸社會學的會知道，六零年代是一個非常重要的時期。作為六零年代在美國讀書的人，Peter接收到各式各樣社會運動的洗禮，包含反越戰、學生運動、環境運動，甚至是第一波的婦女運動，對於整個社會運動的理解，他有很親身的經歷。再加上六零年代社會科學中，很重要的是Parsons的系統論，但是他是很反系統論的，所以他在Cornell讀書時，博士論文也在挑戰當年的主流社會學理論，但是他仍有很深刻的結構性思考。所以他不是一個很純理論思考的人，而是會思索如何把思想轉換成具體的行動策略。對我來說，我最大的收穫就是在他身上學到，如何把理念轉換為行動的思辨過程。他是我見過最認真的老人家，也是一個非常龜毛的人，對很多東西的思考非常細膩，在相處過程中，我看到了他為台灣思索時的心路歷程。
所以我真的很謝謝惠仁導演，在影片裡面把他回來台灣的過程清楚呈現，這邊我覺得有兩個重要的特色，是我自己看完很謝謝惠仁把他呈現出來的部分。第一點，四二四刺蔣事件，很多人的理解是一個台灣人向全世界發出對獨裁者的怒吼；但是從他的心路歷程出發，事實上他是在當年地緣政治變遷的過程中，已經很早就看到地緣政治的面向。所以他不只是要對抗獨裁者，他也想要對美國帝國主義打一巴掌，整個行動過程中有很清楚的運動策略，謝謝惠仁把四二四行動當中的國內因素跟國際因素清楚呈現。
國內因素，他當然是希望能夠打開台灣公民社會的空間，對他來說「自由中國半月刊」這樣一群中國來的知識份子都被查禁，表示整個「超穩定結構」已經非常穩固了，所以對他來講，就是要透過這樣的方式試圖打破那個「超穩定結構」，對我來說這是惠仁在這部片中重要的部分。
另外一個部分是，我覺得大家對他回來台灣後的行動比較不清楚。對我來說，刺蔣案如果是他對全世界發聲的獨立運動，那回到台灣後他是投身人權立國的建國運動。在這個建國運動裡面，他認為台灣要成為一個國家，如果沒有建立在人權的基礎上，我們沒有辦法在國際社會上面對來自中國的挑戰，或是跟國際對話。我常說現在這個階段，台灣越民主、台灣越人權，台灣就有機會越國際；台灣越國際，台灣就越安全。所以從這個角度思考，怎麼樣透過人權跟民主，跟全世界的國際社會接軌，這是一個很重要的部分。
第二個問題是，最近是Peter回台三十周年，惠仁花了七年拍攝這部片，希望說在今年5月6號他曾現身的那天，能夠有公開的播映，同時搭配公開Peter的回憶錄。Peter本來要書寫自己的回憶錄，後來卻因為火災將東西都燒毀因此沒有辦法寫作。在今年無法完成這本書的前提下，惠仁在火場中找到一個硬碟，保留了許多當年Peter留下來的電子檔，所以《為了人權》這本書，是好不容易從火災中救出來的檔案所編輯的成果，讓大家能夠對於黃文雄先生的思考有比較完整、比較立體的思考。
對於Peter這樣常常在思考的人來說，他在這部片破題時談到的「失智」與「失憶」的看法，是對一個動腦筋的人來說最大的焦慮，或者是一個最大的遺憾，因為他覺得自己已經沒辦法像過去那樣。所以他常常跟我說他現在是「三失」：「失智」、「失憶」加「失身」，因為他常常看醫生。作為一個用思考來行動的人，這可能是他現在人生處境當中非常大的挑戰，也謝謝惠仁在這個階段做了紀錄，希望後續能有更多的內容做一個完整的呈現。
🎬 Q3：台大法研所的同學提問，黃文雄前輩在558釋憲案的行動中，以輸掉訴訟為策略，很好奇當初為什麼不是藉由立法院民進黨團的角度切入，以修法不過再行釋憲的方式進行呢？接著想請教李惠仁導演，以片中厚銘老師訪談的片段為例，製作過程是否都是對受訪者提出相同的問題，再進行後續剪輯工作呢？是怎麼安排受訪者的定位與呈現的？
導演：其實真的訪問了很多人，但在這個時間點要完成一部片子，又要扣住那個核心概念會有所取捨。比如說像厚銘老師，因為我一開始想要做一個前後呼應，我在剪接腳本的過程中，已經打算好在最後使用放張森文風箏的片段。所以我會扣著我擁有的那些素材，然後再去取捨要談哪個部分。
至於厚銘老師講說他懷疑Peter，是因為他覺得這個老人家怎麼可能爬進去行政院裡面，坦白說我也覺得怎麼可能，我也相信很多人都會有類似想法。但是這個片段其實是要呈現，Peter他做事情是會先去勘查地形的，所以我這個部分是要呈現出他做事情是有計畫的，包括1970年4月24日，他前一天還跟黃晴美去勘查地形、決定怎麼做。其實我跟他這些年的相處，我發現他什麼事情都會想得很清楚、很周全，他會去做很多的沙盤推演，這是他很重要的一個特質，所以我想要去呈現這個部分。
我的確訪談了很多人，可是在這個時間點，我會挑那些人去做代表。至於說訪問台權會、訪問俊宏老師，或訪問其他人，其實我問題都很多、很雜，但是我當然只會去挑選特定部分，因為篇幅真的有限，116分鐘。坦白說，我真的不適合一直看下去，雖然看了很多遍，可是每次看到都會覺得哪些片段應該處理得更好，我看到好多好多的缺點，希望將來有一天那個版本會更好。
老師：其實Peter是一個非常難訪問的人，所以真的要謝謝惠仁花那麼長的時間，能夠讓他比較有系統的把主張提出來。當然惠仁其實訪問非常多人，只是目前在故事的主軸上有一些取捨。
至於558釋憲的問題，因為我當時剛好在美國讀書，因此沒有參與訴訟。不過就我對Peter回國後一系列思考的認識，事實上他是一個受到美國六零年代社會運動非常大影響的人，他有一點像美國黑人民權運動裡面談Freedom riders，也就是要用違法的方式來突顯法律的不正義。所以包括他後來在「反指紋建檔運動」裡面，希望讓所有的人都不要去按捺指紋，然後集體去警察局自首、去飽和訴訟，這些方法很多是從社會運動，或者與他後來在推動的非暴力抗爭有很大的關係，各位如果看吉恩·夏普（Gene Sharp）的各種非暴力抗爭，其實這是一個蠻重要的策略。
所有的黑名單當中，只有他是唯一沒有被逮捕入獄的，在這個過程中他一直在思索自己回來的時間點，回來之前，Peter就已經思考要以挑戰《國安法》作為他回來的一個重要工作。所以怎麼樣不被抓，同時要在法院裡面透過訴訟策略來突顯這一個惡法，事實上是他深思熟慮的一個過程。可能從外界來看會覺得這些方式很費工夫，但是對他來說這是很重要的思考，他回來的第一件事就是要去挑戰這個禁錮台灣人無法回來，根本違反基本人權的法律。這個是從訴訟策略的角度出發的結果。
🎬 Q4：作家楊索提問，Peter逃亡那麼多年，他的心路歷程部分，為什麼李惠仁導演沒有規劃在紀錄片中呈現呢？
導演：各位如果有興趣可以觀看《春雨424》，除了奠基在蔡崇隆導演《刺蔣》外，《春雨424》裡面有很多描述，提到黃文雄在加拿大流亡過程的一些事情，包括他在那邊認識的女朋友，或者是協助他的人，那些篇幅蠻多的。所以基於我們在完成一副歷史拼圖的努力，礙於篇幅有限，我就沒有再多做敘述，這是我們當時候的想法。
另外一個部分是，如果我再把那些內容加進來，我想談的概念可能就會杈出去了，因為是要講「風吹（hong-tshue）」，然後談Peter這一輩子在對抗什麼，所以那個部分我就沒有放太多。片中我可能會談到一些他的方法、他的機智，我會盡量去扣合我想要談的那個概念。
老師：如同楊索老師提到的，這也是我覺得我們有義務把很多東西寫出來的主要原因，因為在那個過程中，其實有非常多的人在默默協助黃文雄。他在六零年代的美國的流亡過程中，早就參與了很多國際工作，如同他自稱是一個國際主義者，除了參與關心亞洲的協會組織之外，也已經在做地下救援第三世界國家運動者的重要網絡。所以包含他如何從美國坐巴士到加拿大，協助的MIT台灣人，或者是坐在他旁邊的那一位女生，所有的東西都是安排好的。
在美國曾經有一條Underground railroad，就是當年美國有群人專門協助黑奴逃亡到其他國家，六零年代也有Second underground railroad，是第二條的地下鐵路，專門協助反越戰、具對抗性、不願去從軍的美國人，這一條由國際組織所成立的地下網絡。Peter也是透過他們的協助，才有辦法順利的離開美國，以及後來能在其他地方安頓。他過去為什麼不願意講，主要就是因為考量到這個網絡如果還在運作，這件事情還是有保密的必要性，他希望這樣的網絡能夠持續去協助更多第三世界的運動者，這是他當年沒有提出來的主要原因。
當然我也有一些機會，訪談了當年協助他回來的朋友們，我真的覺得是非常的感人、非常的不容易，希望未來有機會，我們再把它做一個完整的呈現。
導演：我跟各位補充，剛剛俊宏老師說Peter很難訪，真的很難訪，他很龜毛。我在決定以Peter為主來拍這部影片後，就一直在思考我要用什麼樣的位置來看Peter這個人，才能夠比較貼近更真實的他。我相信很多人拍當代歷史，或是拍重要的政治人物，他會站在一個上帝的全觀視角去扣問對象，或者是用一個仰望的角度去看待。我覺得用俯視或仰望來看待Peter都不對，所以我一直在嘗試什麼方式能跟他有最好的互動，後來就找到用台語、母語的方式。我每個禮拜會有一天花三至四個小時陪他、看他吃飯、有時候還幫他蒸便當，他冰箱打開裡面全部都是7-11的便當，他就那樣中午或晚餐微波來吃。Peter吃東西都很隨便，他沒有錦衣玉食，衣服很多時候也是人家給他就穿，跟他相處你會發現，一個要90歲的長輩，每天還是要看三份報紙，看完之後還會看網路新聞。所以一開始我在跟他談什麼是「失智」、「失憶」，他會分析什麼叫「智」、什麼叫做「憶」，我聽完問他說，你真的有失憶嗎，「失智」跟「失憶」他可以詮釋的這麼好，真的很不容易。
後來我用一個長輩跟後輩的關係，兩個人沒大沒小的在聊天，發現這種方式其實可以最貼近Peter，然後他也最自在。
🎬 Q5：想詢問Peter的身體健康狀況如何呢？有沒有戒菸？眼睛退化的狀況還好嗎？
導演：Peter都沒有戒菸，現在是一次吸個兩口，然後一根菸分很多次抽。眼睛的部分也是多少都有在看醫生。Peter其實非常注重他的身體，他希望自己能夠做更多的事情，現在已經88歲了，他有盡量注重健康啦。
老師：我看應該很難戒菸，因為他戒菸應該不下二、三十次了，我們看他戒菸的過程，鼻涕啊、眼淚啊（很辛苦）。戒菸應該很困難，但Peter現在蠻克制的，一支菸會分個三次抽，一次幾口幾口抽一下。
🎬 Q6：分享了觀影後的心得，特別是人權在憲法中有許多規範，但往往要有「人」的出現，以行動帶來改變與落實。
老師：我們作為一個民主國家，政黨輪替是常態，但是人權不能被輪替。所以這是他給台灣最好的禮物，當所有的政治人物都會口惠而實不至，這一件事就是我剛剛講的，為了要讓它假戲真做，我們一定要有一個基礎的東西，然後也要在這個過程當中，讓NGO有更多可以見縫插針的機會，這是我從他身上學到最大的、最寶貴的禮物。
作為一個運動者，他的行動不是從個案角度出發，而是怎樣讓這個Infrastructure可以建立。未來所有的政治人物都必須要面對，不管是陳水扁的「人權立國」、馬英九的「人權治國」，或是蔡英文說「人權是是執政的地板，不是天花板」，他都必須要在這樣的框架底下來落實。
我覺得以一個運動者來講，這是Peter很深刻的思考，而且重點是這些話是從總統嘴巴講出來，由政治人物把它講出來，我覺得這個是一個蠻重要的轉折。
—————— 活動資訊 ——————
▎ 《風吹》放映暨映後座談｜台大大陸社 x 519白色恐怖記憶影展 校園串聯
時間：2026年6月15日（一） 18:00 – 21:00
地點：Classroom公館 影院
主持人：黃種賢｜台大大陸社社長
講 者：李惠仁｜導演
陳俊宏｜東吳大學政治學系教授、《為了人權：黃文雄文集》主編
主辦單位：台大大陸社
合辦單位：519行動組合、現代文化基金會、新台灣和平基金會、辜寬敏基金會