主持 │苗博雅 台北市市議員
主講 │魏明谷 政治大學國際事務學院的副教授兼副院長
與談 │陳俐甫 台灣教授協會副會長
苗博雅：
各位朋友大家午安，大家好，我是這一場的主持人，台北市議員苗博雅。今天很榮幸能夠來這邊參與台灣安保協會的「國際地緣政治與台灣安全」座談。自從俄羅斯入侵烏克蘭之後，在場很多的聽眾可以發現，台灣對國際上的地緣政治，乃至於台灣的國防安全產生了很大的興趣。所以我想這也是一個很好的時間點，讓我們可以對台灣的安全問題、亞洲的地緣政治、世界的地緣政治有更多的了解。
所以，今天這一場，我們的主題叫做「烏俄之戰：國際對俄經濟制裁是否有效？」我想這是非常多台灣民眾關心的一個議題。大家應該都還記得，在俄羅斯剛剛動手入侵烏克蘭的時候，那時候臺灣很多媒體報導說，你看美國跟西方都不會出手來幫忙，然後順便炒作一波棄臺論：你看他們都不太願意去幫烏克蘭，他們只有做經濟制裁，經濟制裁一點用都沒有。這是很多當時在臺灣的觀點。那我想這個烏俄之戰的話，突破了很多。我們原本對於這個烏克蘭、俄羅斯、甚至對於世界的一種預設，甚至很多專家學者都預設說，俄羅斯不會動手。在這個舊曆年前後，只有拜登這幾個人在講說俄羅斯會動手，那時候還有很多人在笑拜登說想太多，結果事後證明果然還是美國的情報比較準。
俄羅斯動手已經讓很多世界上所謂的專家跌破眼鏡。烏克蘭又可以抵抗這麼久，更是讓這個本來已經跌破了眼鏡，更是破成碎片。我還記得一開始前三天還很多人在唱衰，說三天之內基輔就會被拿下，澤倫斯基會逃亡等等。這樣的說法在臺灣一直不斷的在傳，就是說美國不會來、美國不會出兵，絕對撐不住。想不到現在時間算算也超過一個月了，當然，戰爭拉得很長，代表受苦的人就越多，尤其是現在在戰場上。大家每天看新聞，應該可以看得到，不管是烏克蘭也好，俄羅斯也好，都沒有地方可以取得絕對的優勢。所以，現在戰場上是一種所謂的持久、非常漫長，那當然對於身處其間的人非常煎熬的一個狀況，雙方是相持不下。所以在此時此刻，我覺得一個月的時間點，我們一起來觀察，到底，國際上的經濟制裁發揮什麼效果，還有之後會發揮什麼樣的效果？我覺得是相當有意義的。
所以今天很高興我們台上有兩位專家，一位是魏明谷老師，他是政治大學國際事務學院的副教授兼副院長，另外一位是陳俐甫老師，是我們台灣教授協會的副會長。等一下兩位會就他們的專業跟觀點來看，跟全國的民眾來報告。到底我們對於對俄羅斯的經濟制裁有什麼樣的看法？我想我們先請這個魏明谷老師做主講，謝謝。
魏明谷：
大家午安，大家好，這一個題目是關於國際的制裁到底有效還是無效？就像剛剛苗議員所講的。但這一個題目是主辦單位給我的，我試著把我的觀察跟大家講。我在政治大學俄羅斯研究所，在2014年俄國入侵烏克蘭，也就是2014年俄羅斯併吞克里米亞之前，我們邀請烏克蘭國家科學院，等於我們的中央研究院的研究員來當客座，他是研究歷史的，來客座一年。他那一年給我的體會是，我知道烏克蘭的民族意識很強。他甚至用俄語跟我說：「魏老師、魏老師」他知道我留學俄國，會講俄語，他說：「我教你烏克蘭語。」我接觸的人裡面，沒有人會說烏克蘭語。他一直跟我強調：「烏克蘭語跟俄語不一樣，差不多百分之六十是不一樣的。」
他希望我可以學烏克蘭語，以後可以重視台灣跟烏克蘭的關係。他說，絕對不可以把烏克蘭放在俄羅斯下面來理解。我那時候很驚訝，他有那麼強的意識，並且希望有更多人能夠知道烏克蘭語，讓更多人去說。他甚至希望我們的學生能去烏克蘭留學，去知道烏克蘭。他還一直強調，烏克蘭的國土面積有60萬平方公里，在歐洲是第二大。他們的農產品、工業比台灣有更進一步發展。他客座一年結束回去後，我們還有聯絡。這一次戰爭，我們很擔心他們怎麼樣。還沒戰爭前，我就跟他聯絡說，看起來普丁要去你們家交戰。他說，希望是不要，但如果來了，他還是能承受。後來戰爭爆發之後，我用Skype跟他聯絡，後來就沒消沒息。這個戰爭對我來說，不是一件遙遠的事情，可能就是一個好朋友，就從此沒辦法跟我聯絡。等了十天以後，終於看到他透過Skype傳遞他的消息。他說，他目前人安全，並且已經撤離基輔，遷移至烏克蘭西部避難。我問他情況如何？他說他跟他84歲的母親以及妻子住在防空壕。他說已經在地下躲了三個禮拜。我聽到之後非常不捨。後來我保持跟他聯絡。每一次我跟他聯絡，我都把對話紀錄截圖下來。我這麼做，是因為我擔心有一天他沒辦法再跟我聯絡了。
我對這一個戰爭產生了另外一種看法。因為你知道你有好朋友在那裡，可能戰爭空襲之後，你就再也無法見到他了。後來，中研院有一個援助烏克蘭學者的計劃。這一個計畫就是讓烏克蘭的學者、博士生和碩士生，讓他們研究的工作不要中斷。我傳遞這一個消息給他之後，他先是感謝，但表示自己還有84歲的母親要照顧，並且還有可能被徵召參軍。我聽了非常感動。他雖然已經四十幾歲，但沒有想過要離開，如果有一天責任來臨，他還是要去參戰。我現在還保持跟他聯絡，祝福他可以渡過難關，希望烏克蘭的戰爭可以早日結束。講這一個故事就是說，之前都看數字死多少人，但對我來說，這就是活生生一個人，這個人就是我的好朋友。
對俄羅斯經濟制裁是現在進行式
我接下來要說，針對俄羅斯的經濟制裁，不是一個現在式，而是一個現在進行式。2014年俄羅斯入侵克里米亞，西方就已經開始制裁俄羅斯，只是當時的制裁不像這次那麼全面，程度也沒有這一次深。當時主要是針對一些技術上的制裁，尤其有關國防和開採天然氣的尖端技術，以及對涉及克里米亞事件的人員的管制，讓他不能夠自由的到西方旅行、簽證停發。所以2014年至今，制裁沒有間斷。俄國方面也有進行反制裁，主要是限制歐美農產品的進口。這次普丁會想：如同面對2014年制裁，這一次我也可以這般度過。甚至上一波西方制裁的結果，反倒讓國內的農業和食品加工業興起，產生進口替代。所以導致他認為可以承受這一次西方的制裁。
但事情的演變超出俄羅斯意料之外，尤其是SWIFT的制裁，還有對俄羅斯中央銀行差不多3000億美金的外匯限制，對他們而言有痛到。那天我在中研院開會，歐美所的學者做了文獻回顧的結果，認為就平均值而言，發動制裁要產生效果，至少要六年的時間。所以那一場會議的結論，認為制裁的立即效果，並不是那麼樂觀。
俄羅斯出兵的理由
接下來從四個部分跟大家報告，第一個是出兵的理由。俄羅斯2月24日出兵烏克蘭，這是3月3日俄羅斯做的民意調查，結果顯示當時還有70%支持這一次的軍事行動。他們不稱為戰爭，而稱為「特別軍事行動」。這一個結果參考就好，因為俄羅斯還是一個輿論控制很嚴格的國家。他們更頒布《戰時新聞法》，如果你發表了政權不滿意的言論，可能難逃牢獄之災。實際的民意也可能沒有那麼樂觀，可能還是有超過半數的俄羅斯人民支持這次「特別軍事行動」。
接下來有趣的是，民調題目詢問：「俄羅斯出兵烏克蘭目的是什麼？」有46%的人認為是保護俄羅斯，不讓北約在烏克蘭設立軍事基地，這樣的結果跟普丁的說詞吻合。有19%的人認為，這是要改變烏克蘭政府，要撤換澤倫斯基政府，因為現在的政府納粹化，俄羅斯要協助烏克蘭去納粹化。接下來是對普丁總統的信任度，這一個題目長期以來皆有調查。從趨勢圖可以看到，普丁的信任度長期以來維持在55%左右，不信任度大概是30%左右。但3月3日的民意調查與前一次調查相比，對普丁的信任度由60%上升到71%，不信任度從29%降至18%。
所以我想要說的是，看起來俄國至今（2022年3月）還是有超過一半、甚至六成的人支持普丁。有部分原因是因為《戰時新聞法》的恫嚇，以及長期以來俄羅斯對媒體的控制，以及對新聞的放送，民眾聽到的新聞往往是片面的，只從普丁政府准許的角度報導。因此，可以看出新聞內容很不全面。戰爭爆發沒有多久，俄羅斯就禁止境內連線至西方的社交媒體網站，像我之前跟俄國朋友聯繫的社交軟體都不能用了。這樣做就是要限制俄國人接觸到西方正確以及最新的消息。
西方如何經濟制裁俄羅斯
接下來第二部分，我們來看歐美國家對俄羅斯的一些制裁。制裁可以分成三個方面來看，第一個方面是經濟方面的制裁。第二部分是人員的限制，不論是普丁身邊的人，還是決策圈的人都限制其入境，不核發簽證。第三部分是聯合國大會通過決議，譴責俄羅斯，要求必須從烏克蘭撤兵，並且不得承認盧甘斯克和頓內次克兩個共和國的獨立。但聯合國大會的決議沒有強制力，比較像是道德高度的期待，期待俄國能夠聽從國際社會。甚至還有國際法院15個法官，13:2做出來的決議後要他撤兵。可是這個都是比較是道德層次的訴求。
回到制裁的議題。制裁的目的是希望能夠改變俄羅斯侵略的行為， 制裁一定要有感或是很痛，才會去改變其侵略的行為。俄國對外輸出的石油和天然氣區，佔它外匯的1/3還要再多一點，有時候稍微高一點，低一點，大概至少都1/3以上。那他的財政收入，將近有一半是依賴這些能源項目的出口，所以如果這方面他被禁止，那可想而知他的財政收入、外匯收入就會連帶受到影響，所以他的經濟也會跟著會連帶受到衝擊。
所以歐美國家對於俄羅斯能源進口的這個阻斷，的確是一個它會痛的地方。那我們回溯一下，美國總統拜登3月8號的宣示，就全面禁止從俄羅斯進口石油跟天然氣，還有包括煤炭。緊接著英國政府也宣布了，可是英國政府他的做法是稍微和緩一點，他是在今年的年底前逐步，禁止從俄國進口石油跟石油產品。歐盟沒有全面跟進，它的目標是2022年底，把需求減少2/3。
這也可想而知，因為歐盟對於俄國的能源依賴，尤其是天然氣短時間還無法進行轉移。如果能源價格太高，對他國內的物價也會造成連帶的影響，造成物價上脹的壓力，所以這個也有實際上的難處。
德國也表示暫時沒辦法支持完全切斷從俄羅斯來的能源供應，但他承諾是以一年為期，逐年減少對俄國的能源依賴。其次是從金融面來看，當然我們都熟知的就是把俄羅斯從以美元為基礎的SWIFT全球金融交易體系切斷。但是這個切斷實際上還不是所有的俄國銀行，其實他只列了七家銀行，所以不是全面的。我現在在俄國的臺商朋友，他說事實上還是有某些銀行，只要你花點心思，還是可以有一些貿易。
只要不是現在這七家被制裁名單上的銀行，當然，這七家銀行是主要的俄國銀行，有一些比較中小型的銀行，還是有辦法可以進行貿易。我問台商朋友「你最近有沒有在接單？」他說：「沒有。」他說不接單，不是因為SWIFT的關係，而是因為盧布匯率大跌，因為他怕做了之後那一筆，可能他賺的錢完全被匯兌的損失吃掉，所以他是因為匯兌的關係而不去從事接單貿易，他就暫時休息，那是因為匯兌實在難以掌控。
企業出走、失業率增加、通貨膨脹
盧布兌美元目前已經跌了將近30%左右。第二點是俄國的央行被限制在國際交易，那他的外匯存底本來有大概6000多億，現在一半被凍結。此外，G7也就是七大工業國，取消對俄國的最惠國待遇。此外，俄國政府所發行的債券，其實風險已經擴大了，不單是政府發行的公債，連民間公司所發行的公司債都一樣，違約的風險非常高，無法用外匯如期付出利息，本金更不用講了。所以國際主要的信評機構對他們的評價，已經把他降為接近垃圾等級的債券。另外是西方大型企業，不論是麥當勞也好，或者是肯德基也好，那些大型的連鎖企業陸陸續續退出俄國市場。
我個人認為，其實這一點對俄國是真的有影響。影響的層面是來自於這些服務業會僱用大量當地的勞動。它撤走之後，除非有人順利來接手，不然，那些本來在麥當勞、在肯德基工作的俄國人馬上就失業了。一個失業就一個家庭，所以這一批在服務業就業的人口失業，我想這個帶來的衝擊就會演變成是社會層面，再來就是政治層面，因為失業沒有工作，工作在哪裡？所以我覺得歐美企業的撤出，尤其是服務業，我想這一波其實這個是值得關注的。
我們常常講人民的感受，有兩個指數可以看，就是所謂的痛苦指數，一個是失業率，一個是物價膨脹率，就是通貨膨脹、通膨。通常我們看到制裁俄國的短期的效益已經出現了，但失業率呢？如果這一波為能夠持續的話，我覺得失業率能夠上來的話，這兩個加起來的痛苦指數，人民就會有感。我想這個可能就會對俄國會產生壓力。
其次，我們來看看瑞士，一般放在瑞士的銀行最安全，他們是保密到家了。但沒想到這次瑞士也看不下去了，因為俄國攻打烏克蘭已經踩到了歐洲的價值，我認為歐洲的價值，就是領土還有主權神聖不可侵。俄羅斯完全無視於這個秩序，所以瑞士也跳下來，宣布要凍結在它境內瑞士銀行的俄國帳戶。
普丁身邊的這些親信，還有包含普丁本人，以及那些寡頭們，不少的錢是放在瑞士的銀行。如此一來，就會影響到他們，可能好不容易到處鑽，把錢匯到瑞士，準備退休之後到瑞士去買一個豪宅別墅養老，現在這個路被斷掉了。
我們來看一下，這是從幾個層面來看，剛剛講過了凍結央行的外匯資產，然後阻止阻斷進入國際的借貸市場去進行融資，此外就是凍結俄國人在國外的資產，瑞士這個就是其中一個，然後逐出SWIFT全球金融交易的體系。切斷從俄國進口石油天然氣，這些主要的還都以美國跟歐盟的國家為主，日本與韓國也加入。另外阻斷一些戰備資源，比如一些晶片的出口。取消最惠國待遇，主要是G7的國家。
俄國如何面對經濟制裁：購買能源以盧布支付、大幅升息、外匯管制
我們來整理一下，林林總總的各個面向。我覺得最重要的就是，SWIFT把它切斷之後，凍結俄羅斯央行大概3000億左右的外匯準備。我們馬上看到造成的結果是它的盧布狂貶。我們看到它貶值，現在估算已經貶了40%，有一度是一美元兌換130盧布。為了能夠支撐著盧布，所以它現在已經要求就是禁止盧布兌換美元、兌換歐元這些強勢貨幣。
我再補充一個就是，我問了現在還在莫斯科的臺商朋友：你在銀行的外匯存款會被凍結嗎？我在3月3日問他，他說還沒被凍結。但是提錢的時候要寫申請書。雖然你的賬戶裡面有2萬，我要領1萬不行，銀行還要看他們裡面的調度，然後通知你幾月幾號才能夠來領多少的美金。目前的做法是這樣子，沒有全面凍結，但是有金額的限制。好，接著我們來看違約風險的部分。俄國目前有一些因應的策略，就是大幅升息，希望能夠把錢吸納到銀行金融體系裡面來。還有實施資本的管制，不能匯款到國外去，個人最多是5000美元為上限，不可無限量的流通。
然後，我們來看一下俄國目前的公債。現在看起來公債的債權者，主要還是西歐的銀行，亞洲的部分最多還是日本，其次是韓國，臺灣有一點，臺灣是金額不高，大概是1.8億美元左右。
1998年，俄國也爆發金融危機。那個危機的時候，我還在俄國唸書，所以那個危機是我親身經歷，就是盧布早上跟下午是不一樣的，隔天跌得更慘。我記得當時還在念書的時候，先不要去上課，趕快去買小麥、大米，趕快囤糧；盧布貶得非常兇，所以我的房東希望我付他美金，不要付他盧布，因為他盧布還要去換成美金，而且他去換的時候還要再繳一筆手續費，就跟現在非常像。但是相較於1998年，現在俄國的經濟體質是有改善的。在普丁主政之下，俄羅斯在經濟方面是有一些實力。我想是普丁認為俄國經濟體質，可以撐一下，可是當時他也沒有想到，西方這麼大規模，這種強度的制裁。
那我們看一下它的幾個指標。如果跟1998年來比的話，現在俄國政府債務占GDP從1998年135%，降到現在是大概18%。在1998年，當初的外匯存底是122億美元，現在俄國的外匯存底是6300億美元。接著我們來看一下，剛剛講的痛苦指數的另外一個指標，就是他的通膨物價膨脹率，2月25日是8.84%， 3月2日已經升到9.05%。高盛的預測是今年2022年底會兩位數，而且這兩位數是二字頭的，是會到20%的通膨。那俄羅斯的股市部分就不用看了，大家都知道一直都休市，因為它怕開市之後，就會無限量的下跌，它甚至禁止放空，你不能夠下放空的單。
總體而言，它的經濟成長率，預測當然可想而知，絕對是負值的，就是衰退的。那現在只是大家各個機構在預測衰退的幅度是多少。高盛跟摩根大通大概估計今年的GDP會萎縮7%。那如果跟1998年做比較的話，那時其實經濟也沒那麼慘，也就是-5.3%，還沒有像今年這麼慘。2008年下半年的金融海嘯，2009年也受到波及，那一波的經濟衰退是7.8%。但是這個7%目前的估算，我看到另外算是更慘，更悲觀是認為他今年大概會有兩位數，會衰退10%左右。
我們看俄國怎麼因應，它怎麼去做一些調整？那時候我們聽到第一個是它升息。升息就是央行的基準利率從9.5%調升到20%。此外就是，它怕資本外逃，所以它對於資本進行管制，尤其是外匯的部分。所以現在的出口商，80%強制要賣給政府，它就要把外匯收進來。此外就是我剛剛講的，外匯個人要匯到國外，每個月限額5000美元。如果你個人要攜帶，1萬美金是最高的限額。
此外，就是它允許企業用盧布來支付海外的債務，這個就會連動到我們馬上要講的，就是把48個國家列為不友好的國家，對它們進行制裁。現在它提出把這些對它實施制裁的國家，把它列為較不友好國家，臺灣也名列其中了。只要被列入不友好國家的48國，其中的任何一個國家，俄國的企業都可以用盧布來支付債務。所以這很不合理，之前我們借的時候，是用美金或是歐元，可是他現在居然用盧布來支付。
此外就是，外國的公司或企業要買俄國的天然氣，只有它要求強制要用盧布來支付。我們知道它這樣的做法其實是要穩住它的匯率。就是因為你要用盧布，你不一定要跟俄國央行買盧布，所以你就會變成把美元、歐元拿去買盧布。那個對俄國來講，它就多了這些強勢貨幣。所以我們看那個匯率的供需，就等於在供給面會增加外匯的供給，就讓盧布的匯率不會再貶值下去，甚至還可以有點回升的空間。
所謂的「集體安全條約組織」
聯合國第十一屆緊急特別會議通過呼籲俄羅斯停止侵略烏克蘭的決議案。這個結果最後140個國家投下支持票、38國棄權、5國反對。可想而知，5票反對除了俄羅斯外，包含他的鐵桿兄弟白俄羅斯，以及北韓、厄利垂亞和敘利亞。
另外有趣的是，有些投棄權。當然，我們知道是對岸的中國。其次，還有12個國家缺席。那我更好奇的是，俄羅斯一直標榜所謂它的勢力範圍。我們大概可以把它歸類一下，大概就是所謂的近鄰國家，基本上就是過去蘇聯加盟共和國。從地理位置來看，東歐部分的白俄羅斯、烏克蘭跟摩爾多瓦，然後再來是在高加索的亞美尼亞，還有喬治亞，再來就是亞塞拜然，再來中亞的國家土庫曼，再來塔吉克、烏茲別克、吉爾吉斯跟哈薩克，這些國家就是他所謂的勢力範圍。
這也是為什麼他今天對烏克蘭要加入西方，加入北約會有這麼大強烈的反應。就這個勢力範圍，俄羅斯還組建了類似像歐盟一樣、像北約一樣的軍事同盟，這個組織就稱為「集體安全條約組織」。集安組織的成員國，就是塔吉克、哈薩克、吉爾吉斯等中亞三國，加上在高加索的亞美尼亞以及白俄羅斯，還有俄國這六個國家。但是你看，這個投票行為你發現，其實跟俄羅斯一起是軍事同盟性質的集體安全條約組織的成員，居然並沒有像俄羅斯一樣投反對票。塔吉克、哈薩克、吉爾吉斯跟亞美尼亞就投了棄權票。
另外，他所謂的勢力範圍的近鄰國家裡面，亞塞拜然、烏茲別克、土庫曼是缺席的。所以這可以反映出，俄國軍事入侵烏克蘭，其餘周邊國家是有感的。況且這些國家裡面還有不少的俄裔人口，因為蘇聯的關係，這些加盟共和國都有俄國人住在那邊。蘇聯解體之後，這些國家縱使已經脫離了蘇聯，變成了獨立的國家，可是這些人還沒有回去俄國，還繼續住在當地。
所以今天，普丁可以用說，我要保護烏克蘭的俄裔人口，我要保護我的俄國僑民，我可以出兵攻打烏東，甚至揮兵基輔。同樣的理由，他也可以去打哈薩克。塔吉克、吉爾吉斯，也有俄裔人口。摩爾多瓦，甚至德涅斯特左岸共和國，裡面的俄裔人口比例不亞於現在的烏東。因為俄羅斯的威脅，所以就知道為什麼今天摩爾多瓦跟喬治亞還有烏克蘭，他們會集體申請加入歐盟。
苗博雅：
魏明谷是國內少見的俄羅斯專家。接下來我們請台教會副會長的陳俐甫老師，來為我們發表意見。
陳俐甫：
各位主持人、各位老師、在座的各位前輩、男女朋友大家好，我是臺灣教授協會陳俐甫，因為魏老師的講解實在太精彩，他是臺灣少數的俄羅斯專家。今天主辦單位找到他，我覺得是最適合，因為我記得他自己做經濟的，所以要能夠跟他與談滿困難的。我剛剛就在想，我有什麼角度可以講。因為魏老師鉅細靡遺，我就從巨觀角度來看，來補充一下。第一個這個經濟制裁會不會有效？
歷史上來看，對俄羅斯的經濟制裁有效
我們覺得會有效，第一個理由是，俄羅斯是馬克思主義國家，過去以他們的邏輯來講，經濟決定政治。經濟是下層結構，所以對俄羅斯來講，其實用這個對經濟制裁的方式來改變他的政治決策，理論上應該會通。因為至少普丁他自己是這樣相信的。哲學的層次真的夠大了。認為經濟制裁會有效，第二個理由是回到歷史。近代國際政治史裡面最早使用經濟制裁封鎖的方式，是1814年拿破崙的大陸政策，就是不准歐洲各國跟英國貿易，即使英國有很多殖民地也沒用，我讓你餓死。
結果呢？那時候第一個受不了並背叛拿破崙就是俄羅斯。所以拿破侖才出兵俄羅斯。最後拿破崙當然是戰敗，不過這是後來的事。可見當初歐洲最不能忍受經濟制裁的就是俄羅斯。那他一定有他不能忍受的原因。因為俄羅斯作為一個溫帶跟寒帶的國家，他的農業生產力非常弱。無法和比較潮濕、農業力比較強的國家相比，光靠自己不靠貿易就可以維持自己的自給自足。所以他對這方面的依賴很嚴重，這是一個結構上自然的條件。
我們再回想一下，被經濟制裁最久的國家，目前還有兩個，一個就是古巴被美國制裁嗎？那古巴可以撐那麼久，一個當然是它當俄羅斯這個共產國家的小老弟。第二個當然是因為古巴他的農業條件很好。可是俄羅斯大部分的土地都是冰天雪地。它維持現在兩億多的人口，它不從外面取得糧食，它沒有辦法。所以這個制裁的時間，我覺得會產生效果。正如我剛剛講說，你看歷史上發生過幾次重要制裁，一個就是1814年，拿破崙已經是200年前。然後1914年，英國封鎖德國，經濟制裁。1940年，美國跟荷蘭經濟封鎖日本，凍結它的財產，不賣它廢鐵，所以日本受不了，兩年內日本就發動太平洋戰爭。沒辦法，因為已經沒有沒有物資了，而且這個物資是被美國鎖死的。
現在俄烏戰爭並沒有給俄羅斯準備的時間，立刻對它進行封鎖，我想這個是會有效果。我後來回想一下，有多少次經濟封鎖跟俄羅斯有關係。
1949年後，美國對共產政權的禁運，也是針對俄羅斯為主，也包括中國。1979年12月蘇聯所發動的阿富汗戰爭，不到10年，蘇聯就撤軍，後來3年內，1991年蘇聯就崩潰了。這個也是1980年1月開始美國對蘇聯實施糧食禁運、禁止高技術出口、不提供信貸等經濟制裁有關。也是因為蘇聯被經濟制裁，搞到1985年戈巴契夫上台後，必須要以經濟改革（перестро́йка ）進行重建。
最近還有2014年俄國入侵克里米亞，然後最近剛發生俄羅斯對烏克蘭的侵略。我先說，歷史上，經濟制裁對俄羅斯是有效的。第二個，俄羅斯越來越沒有抵抗制裁的能力，因為俄羅斯已經從社會主義走向資本主義，它越來越對國際社會全球化的體制跟資本主義的市場是依賴的。不像以前在社會主義，跟封建農奴時代是不一樣的，所以它現在抵抗力會更弱。剛剛魏老師跟我們講一個數據，中研院的研究是對俄羅斯的經濟制裁，6年後會產生效果。第一個俄羅斯現在是資本主義體系，而且俄羅斯已經從資本主義的產業資本主義體制，轉變成金融資本主義體制，這個反應效果會加速。
金融、資通訊發達會加快經濟制裁效果
不僅金融的變化速度會比產業更快，那還有一個新的變更因素，就是資通訊的發達對全球化的影響，現在叫電腦下一個指令就都不能交易，所以這裡也會在加速。甚至6個月內，俄羅斯在經濟上就崩潰了，可能都會發生。即便過去的平均是6年。我們如果加上俄羅斯從社會主義轉變成金融資本主義的結構，再加上資通訊時代的來臨資本主義對它的體制的滲透。所以我是非常不看好俄羅斯可以撐下去。而且俄羅斯跟北韓不一樣，北朝鮮，畢竟他沒有一個真正民主的由下而上的盈利回饋機制。普丁統治的俄羅斯，形式上還是有個民主體制，這個社會是會有反應的。而且俄羅斯人是可以自由逃離俄羅斯，北韓則是沒辦法。所以這個也會造成另外一種的壓力，會反映得更激烈。
到底制裁俄羅斯會不會成功？我認為經濟會封鎖會成功，就這個部分，如果我們從美國可以處理得好，各國可以合作，我覺得在6個月內就達成。但是如果不會成功，有什麼因素？第一個，必須當中國不會是俄羅斯的白手套做轉口貿易。因為俄羅斯的民生物資必須從中國進來，所以中國如果不跟俄羅斯以物易物的話。因為中國還是可以自由在市場上取得農產品、農副產品。
第二個俄羅斯的外匯收入持續。因為有3個經濟能力相當好的國家，而且對俄羅斯的軍火有依賴，例如印度、中國和越南。它們對俄羅斯的軍火交易，可以交換這些國家的外匯。因為俄羅斯要賣武器，這個部分你不能叫印度不要買，叫越南不要買，叫中國不要買。俄羅斯以軍火，或軍火技術的出口，其實可以交換到外匯。透過這3個國家去取得他們要的外匯，所以這個是美國可能要處理這3個主要國家的軍火購買，避免因為軍火交易而讓俄羅斯換到美金。
歐盟尋找取代俄羅斯天然氣
第三個就是歐盟要不要取代俄羅斯的天然氣，這個看來美國、歐盟已經決定盡量不向俄羅斯買了，所以我覺得這件事情已經解決。再來就是晶片的高科技，美國，臺灣對俄羅斯的高科技晶片禁運的制裁已經達成了，所以我想很快俄羅斯工業加工取得的多餘利潤，也會被終止。另外一個是日本能夠跟進英國殼牌停止在俄羅斯「薩哈林2號」石油礦業的投資跟經營。台灣稱薩哈林為庫頁島，位於俄羅斯遠東地區，鄰近日本。若日本也不再做投資，進行技術更新，俄羅斯遲早就會走向委內瑞拉的石油產業。因為，雖然俄羅斯有設備但不能更新，不能維持時，產量會自動下跌，而且不會有任何新的油礦開採，最後只能坐吃山空。
其實美國有非常多頁岩油自己生產，目前全世界是供過於求的，只是要不要恢復這個產能。現在只有120元，其實重新開採的機會已經有。另外最後蠻重要，就是瑞士跟剛剛沒有提到賽普勒斯。賽普勒斯銀行前天有一家銀行宣布解散。解散的原因是，因為各國要凍結俄羅斯銀行的錢。我認為這裡面有個陰謀，就是他們宣佈銀行解散，所以必須歸還錢，用這個方式讓俄羅斯的富豪把錢拿回去。賽普勒斯銀行要停止出款業務，要歸還存戶，因為他主要是俄羅斯人在存錢，那不就是還給俄羅斯錢嗎？其實，像這個訊息就是告訴我們，俄羅斯的經濟已經受到嚴重的影響，以至於他必須要透過不違反國際法的方式去把他的錢拿回來，這個就逼賽普勒斯銀行也受到這個壓力。所以除了瑞士以外，賽普勒斯的因素也是這個。俄羅斯不是北韓啊，俄羅斯還有一些表面的民主形式跟自由的移動，以及這個人民出國的權利。所以這些經濟制裁，一定會對寡頭、威權治理下的這個政府產生影響。
我認為這個制裁只要把這些破口都處理好，這個俄烏的這個衝突，對烏克蘭侵略應該會很快就可以見到一個比較好的一個轉折。以上，謝謝。
提問聽眾：
現在大家都在講說，制裁俄羅斯，未來可能制裁中國。可是如果沒有把中國擋好的話，與其寄望中國的自我制約，自由世界是不是應該限制中國的外貿順差？[…]中國已經仰台灣鼻息。臺商撤出中國的幅度跟速度其實是非常緩慢。台商撤出中國的幅度、速度比現在積極一點，那相信今天對於世界和平，他可以做出某種巨大的東西。
魏明谷：
就是剛剛大家在講的，中國是一個破口。中國到底會不會援助俄羅斯。現在看起來軍事部分，我的看法是比較保守啦，如果中國這樣，等於會被西方制裁。此外，我覺得中國應該會想盡辦法，不會在表面上以會被察覺的方式去援助俄國。
我想到剛剛俐甫兄講到的，像越南、印度，我想一個國家可能要注意的是伊朗。你知道伊朗跟俄國關係很好，伊朗跟中國也有不錯的往來，那是不是伊朗會在檯面下的管道去援助俄國，給俄國輸一些血，這是我們值得關注的一個點。
陳俐甫：
有關中國的部分，我覺得(台灣)長期以來逃避這個問題。因為我們臺灣太多人跟中國做生意，然後在那邊上班得到好處，或想去那邊當明星、上春晚，所以轉變為不能討論的事情。一旦談起中國生意往來的風險，好像擋人財路啊！特別是我們的民主制度，是需要選舉，是需要贊助的。如果生意人一半以上在中國有其他事業，總不希望因為他們支持民進黨或支持獨派，弄得以後沒生意做嘛。而民進黨政府作為執政黨，很關心也很體貼民意，當然也就不會故意主動去凸顯中國問題。透過烏克蘭事情去點出中國威脅這個事情，至少產生一種社會的羞恥感，不再投資中國，我覺得起碼是好事啊。
我當然希望國安立法馬上禁止，或者限制與中國投資，但是要馬上禁止很難，政府也做不下去。不過敏感的其實可以先做。你說很多傳產在那邊，利用中國的廉價勞力市場，無法提出替代的方案。你做任何事情沒有出賣臺灣嗎？原因在於你有沒有很龐大的社會壓力，變成一個道德壓力？像慈濟之前被指出在美國購買雷神公司的股票，就變成一種道德壓力。他們馬上也會處理這樣的事情，只是他們沒有公開。臺灣的生意人說錢可以賺，可是你不要以為這樣沒有出賣臺灣。我們就告訴你，這樣就是會出賣臺灣，這樣就是出賣烏克蘭，我覺得這樣的壓力也是很重要的。所以我覺得發出這樣的聲音，成為一種文化價值觀上面的約束力，自然讓這些大老闆以後的小孩不會做這方面的投資。我們社會就往好的地方轉變，謝謝。