文章及刊物

編輯部整理 主持人李憲榮 　　謝謝邱義仁先生，在這麼忙碌的選戰當中，來參加我們這個研討會。邱先生有兩個很出名的點，第一是對於民進黨的黨務，大概沒有人比他還熟悉，第二，是他說話都用一套，不管你同意還是不同意。 接下來有綜合討論半個小時的時間，當然時間很短，可能沒辦法讓大家所想要說的都能夠說得很滿意。所以請發言的時候，盡量簡短，如果要指名剛才這四位主講者，問他問題，也請你指名。 現在開始綜合討論。在座很多貴賓，我們尊重他們對台灣獨立建國，前輩們的努力，在座的，看得到的是李院士，李院士要講幾句話嗎？ 李鎮源先生 請問邱義仁先生，時間對我們有利還是對中國有利？你剛才說不要太快，但是我有不一樣的看法。第一，「一個中國」的政策，我們應該要承認「一個中國」的政策，但是台灣不是中國的一部分，是一台一中，中國是中國，台灣是台灣，台灣不是怎麼樣啦。所以承認「一個中國」不要緊，「一個中國」就是中華民國，這跟世界的看法都一樣。 對中國，剛才說我們現在要越快越好，因為中國的主席說在2005年以前，要解決台灣的問題，表示它現在尚未有實力攻打台灣。但是2005，它的實力強大以後，叫你跪下就跪下，所以我們不能等到2005以後，今年的選舉，一定要讓阿扁贏，我們才有生存的機會。 第二，說到美國的關係，美國的關係它有說，中國跟台灣不能以武力來討論，要以和平的方法來討論。而且美國已經表示過，萬一中國要用武力時，以「台灣關係法」，它有保護台灣的義務，這在過去也已經表示過。這一點，我們不能再慢，希望趕快此次的選舉要勝選，雖然不是馬上要宣佈台灣獨立，但是在陳水扁總統任內，四年內一定要宣佈台灣是一個主權獨立的國家，以台灣的憲法，申請加入聯合國。這樣的話，中共就不敢來攻打，若要攻打，等於它要侵略台灣，國際可以來幫忙我們，我們自己也可以抵抗。謝謝各位！ 主持人李憲榮 謝謝李院士提出這個問題。邱先生是不是要回應一下？ 邱義仁先生 因為我就是要來做烏鴉嘴，便說我的說法。我的看法是一台一中，不一定是世界所認同的，世界是認為說一個中國，台灣跟中國的問題，你們自己去以和平的方式處理，不一定那麼明白要支持一台一中，只不過不贊成台灣跟中國以非和平的方式來解決。這是我所了解的世界局勢。在這個看法之下，我覺得它有模糊的地帶，這是我們台灣人要去運作跟運用的空間。如果一定說這個模糊空間，我們不接受，我是認為短期間不一定弄得清楚，所以才會說「拖」，這是一個不得不的辦法。在拖的時候，不是說坐在這裡等，在其它的方面要去努力，不管在國際上，在美國除了國會跟輿論以外，行政部門，他們智庫，我認為那都會直接影響到台灣，我們都要去做努力，去打拚。 至於時間是不是對台灣有利？坦白說，我不知道，也不認為像一些人所說的，時間對我們有利，亦不認為像一些人所說的，時間對我們不利，因為兩邊都有變數。中國的變數確實很多，比如說它的經濟，能夠再持續這樣退下去嗎？有的說有，有的說沒有，我想世界上的經濟學家，這也已經爭辯幾十年了，我也不用再辯。至少沒有那麼清楚的結論，中國的社會是不是能夠再一直維持這樣，高壓控制得住嗎？坦白說，也不知道；中國的接班會不會順利？也不知道。 有的說人沒問題啦，江澤民當初起來，大家認為他又沒有當過兵，不可能，但是現在很穩定，他的政權很穩定。可是新的問題又來了，胡錦濤也一樣，跟軍方沒有因緣，穩不穩定？也沒有人知道。是不是像人家所說的，時間對中國有利，我也不認為這樣，因為這些變數，中國到底能不能處理，也不知道。 同樣的，時間對台灣有利，也不知道。如果中國越來越強，經濟真的處理得不錯，社會也控制得住，軍事力量又一直壯大，我們台灣也不知道會怎麼樣？ 第二，我們的台灣國內如果亂糟糟的，常常一直亂一直亂，經濟的成長，到一個過程就差不多了，這樣的話，相信對台灣也不一定有利。 所以在時間很難判斷之下，我的角度偏向說，我們這邊自己一直去努力，然後用一些時間去認識整個國際環境，有它讓我們不滿意的現實的一面，不管這個現實，我們喜不喜歡，可能要去認識，然後去做一些努力的方面。我的說法是這樣。 李院士問我說時間有利或是不利？坦白說，我不知道，只知道我們要盡人事，因為中國確實很多變數，我們自己都處理不完了，沒辦法去管到中國十二、三億的人。這大概是我的態度。 主持人李憲榮 辜寬敏先生要不要提問？辜先生在獨立建國裡面，是一位老前輩，曾經做過台獨聯盟日本本部的委員長。 辜寬敏先生 今天這是台灣建國獨立聯盟四十年的慶祝，其實本人並沒資格參加這個會。因為本人實在做事情很不照步數，上了兩所幼稚園，兩所都沒畢業；台大也讓人家開除；最後獨立聯盟，也是被獨立聯盟開除的人。所以講起來，我今天沒資格，因此接到帖子，非常的高興！為什麼非常的高興呢？因為在聯盟五、六年，現在回想起來，是我一生中非常有意義的五、六年。今天我應該坐在最邊邊的角落才對，為了我，台獨聯盟的歷史受到污染，本人覺得非常抱歉。 當時我是獨立聯盟也好，台灣的建國運動也好的叛徒。所以那兩、三年，住在日本也好，住在美國也好，對辜寬敏的批評，我在美國兩個孩子寫信來，說：「爸爸，你是在做什麼？你那麼熱心投入獨立運動，今天在美國所刊登出來的，對你的批評，連我們做孩子的都看不下去！」我也有這麼一個時代，但是我對台灣的感情、台灣人的意識，實在從頭至尾都沒變化。 當時為什麼回來台灣跟蔣經國談那些話呢？中華民國被聯合國趕出來以後，其實我的看法，我們在外面這麼久的打拚，這是一個很好的機會，因為當時台灣的國民政府說它是代表中國，所以台灣變成中國，聯合國否認說它不是代表中國，這樣台灣就不是中國了。 那時海外的獨立運動，有兩個很大的使命，一個是對國際宣傳說台灣不是中國。聯合國一九七二年將蔣仔趕出來，這個事情把我們解決了，在國際上而言，台灣不是中國。還有一個，就是對我們的人的一種啟蒙運動，當時說台灣獨立，在東京實在沒有幾個人，也有很多人從台灣來，跟我說：「寬敏兄，你說台灣獨立，連在台灣的台灣人都反對你喔！」那種時代啦。 現在你看，台灣差不多有九成的人，反對中國統一，有九成的人反對一國兩制。也反對中國統一，也反對一國兩制，兩千一百萬的人該怎麼辦？就是維持現狀啦。實在維持現況不錯嘛！怎麼樣？經濟這麼好，我們的生活這麼好，做為一個小市民，也不是說你國家，世界怎麼樣，最要緊的是他的家庭，他的生活每天過得去，這是最好的事情。就是說現在最和平、最繁榮時，對於小市民而言是不錯。所以宣傳說維持現狀，才是台灣最好的選擇。 剛才李院士的質問，跟邱先生的回答裡面，就是說維持現狀，時間如果對我們有利的話，維持現狀是最好的辦法，最符合小市民的願望。不過若維持現狀，對我們不利時，好像是假的和平，颱風要來以前，都有三、五個小時的寧靜，無風也沒有什麼，是不是我們的將來，是我所說的前面那個，或是後面那個？ 我又不是軍事專家，不過中國年年在增加它的軍事力量，美國也說差不多二○一○年，它的軍力力量會是相當的軍事力量，可能二○一五年，要攻打台灣也有辦法。不過我基本的想法，台灣這個地方非常的重要，我們怕中國會攻打我們，因為中國如果攻打，台灣如果被他打，我們投降，日本要怎麼辦？東南亞的國家要怎麼辦？特別是美國要怎麼辦？ 在這個時代，有人認為說：「你們這些獨派的，是落伍的一群人。」不過因為我們存在，所以台灣還存在。台灣如果被中國拿去，現在美軍在亞洲有十萬士兵，他們不是來渡假的，十萬士兵分散在韓國跟日本。韓國跟日本的美軍是琉球在支援的，如果這裡成為中國的一部分，美國琉球的軍事基地，就完全無用了。若是退到夏威夷去，北韓一定去攻打南韓，日本一定要再跟逼嘛！所以台灣絕對不可能說美國可以放棄的啦。我並非說我們得靠美國，而是在說明台灣的重要性要哪裡。 剛才聽各位在說台灣的獨立建國要怎麼樣，可以說收獲很多。年輕一代的問題，剛才邱先生也有提到。兩天前，一位年輕的新聞記者來找我，說：「辜先生，像你們這一代的人，有為了國家、為了社會、為了民族；不過我們這些年輕人，不好意思，沒有那種觀念。所以你所主的台灣獨立，到下一代，下下一代時，你看，台灣獨立運動會變成怎麼樣？」 我說：「全世界都是一樣，到日本也是這樣，現在的年輕人全都是這樣。我七十四歲，最年輕的，二十多歲的人，有一個時代，我也是二十幾歲，我是從二十幾歲老到七十四歲，不是生出來就是七十四歲。」所以我說：「現在年輕一代，他們長大了以後，自然也會去關心台灣的將來要怎麼樣，也會去想到台灣應該要怎麼樣。」 所以台灣的獨立運動，台灣的獨立，我完全有信心。特別怎麼樣呢？現在有九成的人反對中國的統治，為什麼反對中國的統治，不過九成的人說不定反對獨立？很簡單，大家都被人家洗腦，說如果獨立的話，中國一定來攻打，所以阿扁危險。「選阿扁危機喔！」中國在華盛頓的大使，也是這樣說，大陸也是這樣說。 很久不曾聽到說「獨立」，所以我才三月十三寫那篇文章，主張台灣應該宣佈獨立。中共不可能來攻打台灣，它的聲音越來，俗語說「會吠的狗不會咬人」，這說不定是我一個獨斷的想法。我是兩、三年，三、四年有這樣想，但是沒有機會，不過這一趟，覺得我們要選總統，什麼比爛，比什麼東西，所以不得不發表這個文章。 我想九成的人反對中國統治，只要中國的威脅，不用說中國沒有威脅，或是說不要讓中國威脅，這是它的事情。威脅是什麼呢？威脅是我威脅你，你若是怕，這個威脅就有用，有效果；我威脅你，你如果不怕，威脅就沒有用。所以有一天，我們的社會，老的也好，年輕的也好，知道你在威脅，我若是怕，你越來威脅，如果不怕你，「不然就真的來打嘛！你有那個能力來打？」這樣的話，我看台灣的將來一定有希望的。謝謝！ 主持人李憲榮 謝謝辜寬敏先生跟我們分享，跟台獨聯盟的一段真心的感觸，以及對獨立建國的見解。楊董事長，楊基銓先生，想不想說幾句話？ 楊基銓先生 我是外行人，不敢在各位面前說什麼。不過我覺得中共態度越來越強硬，若是一直拖，將來要怎麼樣對付？連談判都不能談判。本來條件很輕，現在越來越多。如果談判一開始就軟化，將來不用再說。去年到今年，中共的白皮書也好，或是它的報告也好，對台灣的政策也好，去年的說法跟今年的說法又不一樣了。它說一個中國的原則之下，才來談判，它如果制定一個統一的時間表，跟你談判，我們這邊要怎麼應付？ 態度上如果不聲明說台灣是台灣，中國是中國，跟你有什麼關係？我們需要表明嗎？我看需要表明！不要像辜振甫調去北京，你說台灣是依據某一段宣言，歸給中華民國，若是這種說法，永遠跟中國牽扯不清。台灣是台灣，中國是中國，我跟你們又沒有關係，你們還要談判？這個態度，是不是早一天表明，早一天好，越晚表明越糟糕。我的意見是這樣，對不對，就不知道了。 姚嘉文先生 雖然我對各位前輩的很多話，都很贊成，立場、努力都很欽佩，但是理論上，有很多覺得需要提出來討論。特別黃昭堂博士剛才問說：「我所說的，你贊成嗎？」我說：「大部分都不贊成。」不是我對你的理論跟目標不贊成，事實上，這個理論，一直要求台灣聯盟……認真建國運動，台灣聯盟這邊，也沒有出面相邀或是什麼。我不知道啦，到目前為止，不必要存在的歧見，difference還是存在，用很多口水在那裡互相攻擊，那真的是不好的。攻擊民主進步黨有一點最重要的，民主進步黨主張已經是一個獨立的國家，這怎麼樣不對，怎麼樣不對。我想這對民主進步黨，我跟邱義仁，我們在那裡設立民主進步黨政策的人，沒辦法接受，覺得非常的傷心。 事實上，我們都花很多時間，在用語或是定義來說。什麼叫做「建國」，國民黨說「建國必成」，孫中山在說「建國大綱」，也認為清朝也好，中華民國也好，是一個國家。「建國大綱」、「建國方略」是民國十幾年才寫的，七、八年或是十年才寫的，他承認它是一個國家沒錯，不管是大清帝國或是中華民國，也是一個國家。但是孫中山仍然寫「建國方略」、「建國大綱」，來台灣也在喊「建國必成」。表示他們所謂「建國」這個用詞，是指國家制度的建立，國家力量的形成，跟國家內部很多國民意識的建立。 鄭成功來台灣時，講一句叫做「開國立家」，我來台灣要開國立家。他兒子鄭經建立「東寧王國」，他們早就已經建國了。 所以台灣建國問題，事實上沒有什麼問題。台灣的情形較特殊，但是我們在這裡，一直要求說不要說台灣不是一個國家，不是一個國家，要怎麼加入聯合國嘛？ 對於黃爾璇教授說的台灣是幾乎百分七、八十的未建立國家的一個國家，這個說法，稍微修改一下可能更好。至少我認為台灣現在是保溫箱的早產兒，但是戶口還是要辦，你不能說他沒有戶口，人格沒有，他也是一個戶口，將他殺死，還是殺人犯。在保溫箱裡面的早產兒，一個正常人所具備的條件還沒有，但他是一個人，是personality，是person，法律上的地位要有。外人不承認，他父親說：「這不成才，不成子，包死無效，不承認，財產不給他。」怎麼樣怎麼樣不要，那是一回事，國際社會不要我們，有些人不承認我們，那是一回事，但是台灣是一個獨立的國家，自己不要放棄自己。 所以民主進步黨，現在大概採取兩個政策，一方面維持台灣主權的現狀，注意！只有這一句「維持台灣主權獨立的現狀」，不是維持everything的現狀。這一點跟國民黨的維持現狀不一樣，因為我們認為在台灣現在要改變這個事情，是不可能的，有很多困難。剛才邱義仁秘書長說得很清楚，我們現在雖然要改變客觀環境，有的不是我們手上可以做，但是維持台灣主權獨立的現狀，台灣不屬於中華人民共和國這個現狀，必須堅持，沒有台灣人的同意，不能改變，這個現狀而已，跟國民黨的維持現狀不一樣。 民進黨的策略就是「制憲建國」，我那本書裡面所說的也是這個觀念。我們台灣以憲法做為基礎，來制定國家的法治，建立我們的國家。那個「建國」不是開國的意思，是說我們國家有很多地方必須要建設，並非說台灣不是個國家，要將它出生成為一個國家。 我們花很多時間，在說我們的目標，其實在建國運動裡面，有三樣東西同時要考慮，我們的目標，我們的主張，我們的願景，第二是理論基礎，第三是策略，我們的方法論這個問題。我們花很多時間在說我們的主張，我們的希望，我們要怎麼樣怎麼樣，將國民黨推翻啦什麼的、加入聯合國等，說了很多希望。沒有錯，這很重要，理論以及目前包括台灣聯盟，跟島內很多支持台灣聯盟的，同樣要建國的人，意見都不一致，甚至無法相處，見面就吵架，罵來罵去，這樣其實浪費很多精神。所以我在這裡，希望總統選後，建國黨、民進黨、台灣聯盟，建國會跟有關支持台獨運動，建國運動的朋友，趕快將理論確定一下，統一一下，共同來推動我們的工作。只有願景，只有希望並不夠，理論必須要建立一致，至少要接近，然後推動一些工作。這是我個人的希望，今天時間很短暫，在這裡，再度表示我個人對台灣聯盟，對於台灣建國運動的貢獻表示欽佩，我在你們那裡學了很多事情，受到你們很多幫助。謝謝！ 主持人李憲榮 謝謝姚前主席。下午這個研討會聽了很多理論，現在又多了一個「保溫箱早產兒建國論」。接下來請下一位發言。 許石枝先生 我是「台灣獨立安全基督徒促進會」現任的會長許石枝。坐在那裡，從頭至尾一路聽來，這個時間如果不站起來說，心裡不平安，為什麼？大家都在討論人所做的怎麼樣怎麼樣，這是很好，不過頭一個許世楷主席，有唱一首歌給我們看，說「人在做，天在瞧，人沒有多行，不值得天作對頭」，這個天就是神，我是基督徒，是上帝，怎麼樣在給我們做，在給我們瞧，在指示我們，這個時候，我要表白。 我信仰所見，在去年921的大地震，固然讓受災的人很多很可憐，有的想要自殺，日本神戶大地震，很多人自殺，所以要心靈的改革。在這個地震，這種被害的災難是負面的，但是我看出正面來。這個神，這個上帝為你做出什麼？讓我們國際化。過去如何努力想要國際化，台灣要獨立建國，一定要國際化，發生那個大地震之後，全世界都：「台灣在哪裡？」現在不知道台灣的人，反而被人家笑，「那個大地震，你不知道嗎？那就是台灣。」這是一個對我們很大的貢獻。 還有一件，大地震之後，大家還在驚惶，要怎麼樣？要收驚啦。災區的人在收驚？不只這樣，全台灣兩千三百萬人都要大收驚！五十多年來，國民黨政權說：「台灣如果獨立，那邊會攻打你。」那邊也說：「你們如果獨立我們就要犯台。」噢！做出很多理由，最近一中的白皮書，還說得理由很多，什麼時候都要說，它都有理由。 […]