侯榮邦◎譯自日本SAPIO雜誌
深田祐介(Fukada Yusuke)
1931年生，日本作家、時事評論家，以《新西洋事情》一書獲得1971年大宅壯一賞成名；1982年《炎熱商人》一書獲得日本文壇直木賞；1987年《新東洋事情》得文藝春秋讀者賞。最近對亞洲情勢分析著作尤多，如《最新東洋事情》、《高麗奔流》、《激震東洋事情》等，為日本當代情作家。
羅福全
1935年生，嘉義人，台大經濟系、美國賓西維尼亞大學Ph. D. 早年於費城參加創設全美台灣獨立聯盟，歷任中央委員、《台灣公論報》創刊發行人。歷職聯合國機構，現任聯合國大學首席學術審議官兼高等研究所副所長。現居日本東京。
■中國面臨瀕死狀態
亞洲經濟蕭條，8%的經濟成長目標亮出黃燈時，八月空前的水災襲擊了中國經濟，人民幣的貶值也似乎成為現實。但是，在中國經濟面臨瀕死之際，中國依然有恃無恐地擺出強硬的姿態。
一方面不放棄武力犯台政策，他方面促使美國承認「三不」政策，即1.不支持「台灣獨立」2.不支持「一個中國、一個台灣」3.不支持「台灣加入以國家為身份的國際組織」。柯林頓總統因經濟利益的慾望，似乎忽視日本與台灣而靠近中國。
經濟蕭條，面臨瀕死狀態的「窮途之龍」中國也因此搖身一變為暴龍的可能性頗高。現在還伏身在地面上的龍，到底在想什麼、有什麼企圖？請熟悉國際局勢的作家，深田祐介氏與研究中國經濟的聯合國大學高等研究所副所長羅福全氏兩位來談論中國的現狀與未來。
深田：羅先生對中國「持續發展的可能性」有所研究。首先介紹他的簡歷：台灣大學畢業、美國賓州大學經濟學博士、曾任職聯合國機構與美國的大學，自1990年起在聯合國大學從事地理環境、都市問題、經濟發展的研究。
羅：是的。最初去中國是1980年，時為天安門事件一年後，聯合國機構派我到中國就「人口與經濟發展」為課題，在北京大學授課。現在以中國有限的資源，繼續急速發展，到底是否能保持其速度，持續發展的可能性如何，是我的研究課題。
深田：身為台灣人深入研究中國問題的很少吧。
羅：身為聯合國的職員，到處都要去的(笑)。拿的護照有台灣、美國、聯合國三種。
深田：現在是聯合國大學高等研究所副所長，最近去過中國嗎？
羅：五月去過西藏，是個自然環境嚴酷的地方，我的工作是調查解放後遷入的中國人如何地生活。發現了漢民族都集中在拉薩市內，他們只能夠在那裡生活。
深田：西藏首都拉薩的海拔比富士山還高吧。
羅：是的，平地有3800公尺。新疆地區有40%的漢民族，西藏只有3%。
深田：新疆在武力解放後，中國曾獎勵集體移住，但是中國侵入西藏虐殺一、二百萬藏民後不也是獎勵集體移住嗎？
羅：結果並不順利。因為漢民族在那裡不能生孩子，另一個說法是因為那裡氧氣稀薄，生後心臟會肥大而死亡。
深田：西藏為平均海拔四、五千公尺的國家，因此西藏人壽命短，身體發生障害的人也不少，聽說人民解放軍駐軍的薪水雖然比平地高出三成，卻不受士兵的青睞。
羅：要在那嚴酷的自然環境中謀生，沒有宗教信仰難以維繫，不像新疆地區引水農耕就可以。中國在西藏努力使農耕安定，但是事實上不可能，民俗與風土這種東西不是由上而下的移住政策能夠改變的。達賴喇嘛亡命印度，西藏人在中國的支配下，完全不想學中國話。雖然有中國電視台可看，但是看也不懂意思。
■中國的農民面臨瀕死狀態
深田：中國發生的大洪水遭受災害者達三億三○○○萬人，經濟上的損失，僅直接的損失就高達三兆圓。
羅：可以說日本人二倍的人遭受水的災害。但是這次水災其實是人禍。江澤民說這是「一○○年才一次的豪雨」，其實不然，長江上游的森林砍伐才是真正的原因。中游有一個很大的洞庭湖，是吸收水量緩衝地帶。但是上游的森林已被砍伐以致雨水不能完全吸收。老實說雨量並不是那麼大，因為濫墾而變成「臭頭仔山」使雨水急速流入長江。
深田：又因為下面的洞庭湖在千拓後利用為耕作地而失去吸收力。
羅：是的。昔日長江也具有自然的保水系統，洞庭湖在150年前有6000立方公里，現在只剩二分之一以下，因而喪失蓄水功能。又本來上游有30%至40%的森林，現在只剩下10%。
深田：洪水與缺水都起因於森林的砍伐，因為地下不能積水，地下水的水位日趨下降，雨季發生洪水那一年在次年的乾季就會缺水，因此朱鎔基急速下令禁止砍伐原始林。
羅：對了！要製材廠全部關門大吉……(笑)。
深田：聽說每年有一、二公里變成砂漠，且漸接近北京。
羅：雖然與剛才西藏的例子不同，不過遊牧民族討厭漢民族的原因之一就是他們一來就在草原地上挖土耕農，這樣一來土地會砂漠化，需要適合風土的生活或人口，忽視這些要素將使保持生態的系統破損。
深田：那是很重要的一點。
羅：這次的水災也是一樣，現在中國遭受「三發的重擊」，1.亞洲的不景氣2.水災3.朱鎔基的行政改革。亞洲不景氣而經濟弱體化時，因水災而生產基盤受損，中國全部經濟面積的四分之一以上受到災害，再加上朱鎔基的行政改革，在體力衰弱時進行改革反而使經濟惡化。顯然的，經濟成長8%的目標幾乎不可能達成，加上9%的失業率，當朱鎔基的部屬警告他說：「著手行政改革與國有企業的整理統合將會喪失眾多的生命」時，他回答說：「既然如此，我的棺木也給我作好罷。」甚至有朱鎔基的祖先之墓被不滿其政策的勢力所爆破的傳說。
深田：爆破墳墓在中國是一件很嚴重的事。
羅：是的，這叫做「鞭屍」，掘出屍體加以鞭打，是最大的侮辱行為，可見對行政改革非常不滿。
深田：對問題重重的中國，柯林頓未免評價過高，也許他認為中國將成為亞洲政治、經濟的領導者。
羅：這可能是因為柯林頓元封不動地接受世界銀行對中國過高的評價數字。有由人口多寡把中國的經濟以購賣力推算的數字，依照這個數字，中國已經在幾乎前就與日本的購買力匹敵，今後幾年將與美國的購買力並駕齊驅……。真是荒唐無比。中國沿岸地域的生活費或國民所得與內陸卻完全不同。中國農村的平均所得與都市最貧窮階層的下面5%的所得一樣。
深田：所得差距那麼大。
羅：是的。這次的水災受害的也是最貧窮的農村，所得的差距將更離譜。
深田：中國沒有稅收，到底稅務制度如何？
羅：富有的人的收入不能把握，他們用種種的名義減少收入，因此無法徵收直接稅，當然無法分配所得。所以上海等地必需自己建造大樓、高速公路，什麼都要自己去確保起來。可以說與中央做稅金的拔河。農村因為沒有中央的稅收補助，只好對農民抽稅，因水災而大受打擊，再被抽去稅金，農民面臨瀕死狀態。
深田：好像最近頻繁發生農民暴動、農民大舉襲擊、占領縣政府而被治安部隊或警察部隊鎮壓。
羅：是的。由各種管道可以得到這種情報。
■中國逃避數十億美元的資金
深田：現在風聞的人民幣的貶值如何呢？
羅：單刀直入來說，如果日本經濟不轉好，亞洲經濟也不景氣的情形下，貶值是免不了的。尤其這次美國股票下落不可不慎。最有活力的亞洲經濟竟然成為危機的中心。日本景氣依然不振，輸入不伸。因金融的破綻，經濟受害是戰後最大的一次。所謂亞洲的泡沫，好像年薪二萬美元的薪水階級者到了賭博場借到五萬美金似的，賭贏的話當然很好，賭輸了不是大難臨頭嗎？因為他的年薪只有二萬美金……。
深田：剩餘錢多的是，任你去借。
羅：頂多借5000美金，恰到好處(笑)。其中香港與中國很努力，但還是不能樂觀。中國遭受「三發的重擊」、亞洲經濟、現今俄羅斯經濟、南美股市暴落……未必跌到谷底，還是不安定。在這種情況下，如果六個月以內日本經濟看不到任何徵兆時，諒必會開始世界性不景氣的連鎖反應。
深田：在這外壓之中，人民幣到底能夠不貶值而渡過嗎？我想很難。已經舉出黃牌，正等紅牌是否出現。
羅：貶值不是慢慢來的，恐怕一下子就下降10%。其實因預測會貶值，已有數十億美元的中國資金逃出國外。
深田：看看俄羅斯的情形也是這樣，而中國的情形更嚴重。
羅：美國與歐洲盛行投資中國，日本經濟衰弱時，美國大量投資中國。舉例說，TOYOTA在中國拼命地訓練100人技術人員，當GM來時，全部吸收走了(笑)。
深田：在北京看過TOYOTA的訓練，TOYOTA認為汽車文化不是那麼簡單就可以塑造的，在砂漠中放置一輛汽車等於廢鐵，必須先有道路、信號……。聽說TOYOTA被要求二十億圓的回扣而未成交，要在中國做生意會做要求多次的回扣，要與重要人物會面也需要錢，有一天GM總會覺察。
羅：這種社會組織構造，經濟學者完全沒有理解。
深田：八百半的購買價格被灌水2、30%，聽說這是它會倒閉的關鍵性因素。
羅：美國常說不能理解日本的做法，其實中國更離譜，美國對中國的商業風土太無知了。
■信賴中國為柯林頓的錯誤
深田：美國對中國的態度來說，最近承認中國的「三不」政策。
羅：這次柯林頓的訪中可以說是失敗的。事前沒有與日本外交部取得連絡也許是最大的錯誤，亞洲的事情只要美中對話就可以的態度是錯誤的。中國是那麼能夠信賴的國家嗎？中國不是像日本值得信賴的國家，能夠信賴的國家與有力量的國家是不一樣的。
深田：忽視日本而承認「三不」的事情使日美關係惡化一些，九月初江澤民以水災為藉口延期訪問日本。
羅：那是表面上的理由，實際上的理由應該是日本拒絕「三不」明文化與小淵政權可能短命而終。對日本來說，不來是最好的，如果來的話，一定再被要求對戰事責任謝罪，並強迫對柯林頓表明的「三不」明文化。
深田：現在中國需要有什麼作為？
羅：ASEAN全體所希望的是要中國成為遵守國際規則的國家。像北韓不遵守國際規則而發射飛彈，事情就大了。
深田：北韓的情形是製造危機，做為恐嚇手段，然後要求援助，簡直是強盜的作法。
羅：中國只要一句明言對台灣不行使武力，亞洲一下子就定定下來。
深田：但是絕對不撤回行使武力的可能性。
羅：手拿鐵棍高喊一起來和談，是行不通的。
深田：北韓發射飛彈威脅日本，以同樣的做法中國正在對台灣進行威脅。
羅：現在中國使用能源的75%依靠石炭，隨著都市化的進行，交通機關使用石油依靠度將增加到現在的二至三倍。其他亞洲各國的石油依靠度也逐漸上升，這樣一來石油供給的管道非常重要。由天然瓦斯或石油生產地使用鐵管運搬的情形，鐵管要通過的國家之國際信用度很重要。ASEAN諸國希望中國與北韓不同，成為遵守國際規則的國家。
深田：最近台灣李總統接受紐約時報的採訪時，很明確的說，關於台灣的將來，講統一的時候，最先我是台灣人，也是中國人，台灣的將來應該由台灣的國民來決定……
羅：過去鄧小平關於台灣曾經說過，就是需要100年也要等待。江澤民最近對台灣問題似乎表示不望等待太久的意味。
深田：其他中國有什麼比較大的問題？
羅：教育。對教育需要更多的投資，如同日本明治時代，大力投資於教育。
深田：的確教育預算太少了。
羅：現在一般的經濟理論都是短期的，日本150年來做什麼呢？就是培養人材、充實人力資源。
深田：沒有天然資源，所以人材就是資源。因此日本從事教育投資，並擴張到當時的殖民地台灣與朝鮮半島。昭和一九年台灣的小學進學率高達92%。現在泰國與新加坡的識字率也達80%，實為國家的財產。但是中國非常落後。
羅：我遇到的北京大學的教授們薪水很低，資深的教授月薪200美元。但是在公司任職，可以領到1000美元，人材自然會流失。
深田：有些教授兼差計程車司機或羊毛的仲介。
羅：北京的農業大學，在政府要求自力經營下開始在校門兩側開起餐廳來，因為大學沒有收入就不能運營。1990年在北京大學教學時，曾經強調這麼多的人口，如何把它當做國家的資源去活用是非常重要的。依據教育民眾來確立所得的再分配使始得產生社會的平等。
深田：的確，中國有輕視教育的一面，如今還固執於無產階級優先，無產階級獨裁，國家自然沒有將來。如今還未從文化大革命的構想畢業。
羅：是的。今後中國需要的是實學的教育而不是意識型態的教育。受了一定的教育，民主主義的顏自然會浮現。
深田：對了，受教育就懂得履行義務與責任。培值產業而中產階級發達後，所得分配制度隨而確立。總之，中國現在沒有資源，需依靠人的資源，首先最好從教師的薪水增加五倍開始。