主持│蕭新煌 總統府資政
與談│William A. Stanton 司徒文 政治大學國際事務學院客座教授
與談│林佳龍 無任所大使
中譯│梁家瑜
蕭新煌：
今天很高興有這一個機會來主持今天很重要的一場對話。我是蕭新煌，目前擔任臺灣亞洲交流基金會的董事長。這個基金會的目標是為了做新南向，新南向希望能夠促進臺灣跟東南亞10國、南亞6國，還有紐澳，總共18個國家的關係，這是民間外交的部分。政府總共有11個部會也在做新南向，但我們做的是政府之外的，像是青年、文化、防災等等。我們希望能夠促成官民合作，共同推廣臺灣跟東南亞、南亞、紐澳的實質外交關係。
那今天我們的主題呢，是「看看烏克蘭，想想臺灣」，這一個題目很有趣。因此最後一場要來談談，在台灣和美國該做些什麼?我們有兩位主講者，我主要不是來演講，我是來串場的，主辦單位給我5分鐘介紹兩位主講人，每一位都有20分鐘的演講。演講完了之後，我希望他們能夠有對話，然後如果有什麼問題，也希望能提出來，請他們來回答。第一位主講人是司徒文，大家都很熟悉。
司徒文的英文名字是William Anthony Stanton。大家都知道，他是2009年到2012年「美國在台協會」的處長。他34年的外交生涯當中，國務院任職期間，擔任很多的不同的職位跟職務。曾經被美國派駐過南韓、澳大利亞，也在中國待過。他在「美國在台協會」會的任期對台灣非常重要的。大家都知道，台灣去美國的免簽證，就是他促成的，真不簡單。
在促進台美關係上，台灣對他非常肯定。他曾榮獲美國國務院「最佳服務」的獎勵。從退下「美國在台協會」之後，他留在臺灣，現在是台灣的榮譽國民，並在政治大學的「國際創新學院」擔任講座教授。2014年到2016年，他在清華大學擔任教授，同時也是「亞洲政策中心」的主任。我還記得我曾經去過那裡，跟他有一些討論與交流，也主持過他們舉辦的會議。後來他2017年到2019年在臺大，然後在陽明大學。目前在政治大學。所以他是外交與學術兩棲，他今天跟我們講的題目，是我們非常關心的，龐佩奧上次來也講了這個問題，我們延續這個主題：美國應不應該承認臺灣，同時建交？
這個主題是敏感，但是很重要，我們也非常關心。那今天他的題目一樣，同樣的發問的問題，就是美國是否應給予臺灣外交承認？第一位主講是司徒文教授，現在稱他教授或大使都可以。那麼相對於這個司徒文大使，有34年外交工作、對外事務的經驗，我們的第二位主講人林佳龍大使，是我們新任的無任所大使。他跨越的領域不只是兩棲，我不知道多少棲了，他是我的學生，我可以很直白的講，他是非常好的學生。
林佳龍做過教授，當過國安會諮詢委員，二棲；然後他也當過立委，三棲；然後又做市長。政治、學術是我們通常廣義的兩棲，林佳龍做過的職位雖然都跟政治有關，但是又不太一樣，做市長跟做立委不一樣，一個是要做地方首長，一個是立委。立委光問人家：你為什麼不做，你做的不對？市長是天天被人家問說：你為什麼不做，為什麼做不對？所以我覺得他做兩棲能夠扮演得很好，也真的不容易，很多人只能做一棲。他還做過部長，一樣，中央的官員。
蔡總統也希望他能夠在新南向方面能夠推動電子、資訊這方面。他常常在自由時報的論壇裡頭有文章，我們都讀了，他都傳給我，這跟我們這個臺灣亞洲交流基金會工作有重疊，有一些可以互相合作的地方。那他今天給我們講的題目呢？是從臺灣國家正常化這個題目，我們都知道就是要建交，這個才是唯一正常化。國家正常化唯一的目標，就是我們要做一個堂堂正正的國家，而不是一個名字都不知道是什麼的。我想這個很重要。他們的演講很可能會有一些火花，可能會有一些大同小異，或者異中有同、同中有異的地方。兩位的文章各位都看到了，這個司徒文大使的文章，它說它是用英文來發表。我們現在就開始歡迎司徒文教授、大使。
司徒文：
在一個依倫理法則運行的世界，一個正義與良善必勝、強權無法成為公理的世界，美國給予台灣這個顯然自由、平等與民主國家正式的外交承認，根本就不會是個問題。悲哀的是，我們並不住在這樣的世界裡。因此，給予台灣外交承認，這個決定一點也不簡單。
台灣值得全世界的外交承認
在我們這個世界裡，中華人民共和國在 2005 年通過了「反分裂」法，公然提出它可使用「非和平手段」（即武力）的條件，來捍衛他自己定義的主權與領土完整。換句話說，就是征服台灣。同樣是在我們這個世界裡，中華人民共和國持續聲稱對於整個南中國海的主權，無視國際法庭在 2016 年無異議通過判決，判定中國的主張是完全不正當的。在我們的世界裡，俄羅斯的惡棍獨裁者就因為垂涎鄰國的土地，便決定入侵烏克蘭，並且為了達到他的目的，不惜轟炸平民，包括女人、兒童與老者，而在中國與他職位相當的習近平，正在考慮要如何幫他一把。
毫無疑問，台灣值得全世界的外交承認。台灣是個民主政體，從1996 年起便以全民直選的方式選舉總統。
台灣事實上是個因自由而繁榮的國家。在「自由之家」（Freedom House）2021 年針對 210 個國家與地區所做的政治自由度排名中名列第七。美國排名第十六。台灣總分 94，美國 83 分，中國 9 分，排倒數第八名。同樣地，根據美國傳統基金會（Heritage Foundation）2022 年的經濟自由度指數，台灣在世界上 177 個國家 中排名第六。美國排名 25，而中國排名第 58。
儘管台灣過分謙虛，大家卻都該了解到，台灣的人口比全世界 238 個國家與地區中的 76%還要大。其人口幾乎和澳大利亞一樣多，在世界上排名第 57。我們可以認為台灣很小，但它的土地大於世界上 46%的國家與地區。
單就大小而言，正如家博（Bruce Jacobs）這位世界頂尖的台灣研究專家與台灣真正的朋友最先主張的，台灣在這個世界上是個「中等強國」（Middle Power）。
儘管台灣的自然資源有限，但根據國際貨幣組織（IMF）2021 年的統計，聰敏、教育程度高、勤奮的台灣人，將他們的國內生產毛額 （GDP）上升到世界排名 22，他們的人均國內生產毛額（GDP per capita）就購買力平價（Purchasing Power Parity）而言排名全球 40。
台灣在經濟上的成功，關鍵的原因在於尖端科技。大家都知道台灣是晶片科技的龍頭。但她的科技實力遠遠不僅於此。根據美國專利及商標局（USPTO）的報告，就他們核發的專利數量而言，台灣在 2017、2018、2019、2020 與 2021 年都排名世界第六。僅次於美國、日本、南韓、德國與中國，而他們人口都遠超台灣。
台灣也擁有商業技能。商業雜誌《富比士》在 2021 年的年度「經商環境最佳國家」名單中，台灣在 161 個國家中排名第 12，而這個排名平均考量了產權、創新、稅收、科技、貪腐、（個人、貿易與貨幣）自由、官僚文書（red tape）、投資保護與股票市場表現。
同樣在 2021 年，根據美國的美國商業環境風險評估公司（BERI），台灣是世界排名第四的最佳投資地點。展望 2022 年，BERI預測台灣將上升到世界第三名的位置。然而，就政治風險而言，台灣卻在世 界上排名第 25，亞洲第七，這無疑反應了中國對台灣持續的戰爭威脅。
台灣的低犯罪率、安全、以及卓越的健康照護體系也聞名全球。根據 Numbeo 的 2021 年犯罪與安全指數，台灣的低犯罪率與安全程度在 135 個國家中排名第二，台灣的健康照護在 93 個國家中排名第一。《執行長世界》雜誌（CEO World）在 2021 年也將台灣在健康照護上排名世界第二。
鑑於這一切對台灣穩定的高度評價，對於像我這樣一個在台灣住了十四年的外派人員而言，我毫不意外。台灣在 2021 年被評為最佳外派地點（根據一份對 186 個國家中 174 個不同國籍的 12,420 位外派人員的調查）。在生活品質指數（Quality of Life Index）中，台灣四度排名第一，在健康與幸福項目上排名第一，在旅遊與交通上排名第八。
「美國在台協會」作為大使館在運作
因此，同樣毋庸置疑的是，鑑於台灣在經濟、科技與地緣戰略上的重要性，以及她作為民主國家的巨大成功，美國很重視台灣，並高度尊重其成就。這具體表現在美國在台協會斥資兩億五千五百萬建造，於 2018 年 6 月啟用的新建築。
這座特別設計的「美國在台協會」建築（根據報導，是台灣從 1865 年於高雄建造的英國領事館之後，第一座特意建造的外交設施），鮮明地象徵了美台關係的重要性。這也是我在「美國在台協會」台北辦事處處長（Director of AIT）任內、本建築施工遭遇行政上的困難時，向當時吳敦義前副總統說明過的。吳前副總統表示同意，並在此後協助確保了施工許可的取得過程更為平順。同時，我們也採取措施，將我們在高雄的分處轉移到更安全、也肯定更美觀的中鋼大樓裡。
儘管「美國在台協會」並不被稱為大使館，我可以向諸位保證——作為一位任職 34 年的美國外交官——它在任何方面都是作為大使館在運作，除了職稱與部門名稱。台灣的官員與個人經常禮貌地稱我為「大使」，或甚至用英文稱我為「Ambassador」，儘管我從未使用這些職稱。
「美國在台協會」維持著極為成功的運作。當我在職的時候，協會有大約 140 個代表十一個美國政府部門與單位的美國工作人員，以及 375 名外國職員、員工家屬、以及約聘人員，在台北辦事處與高雄的分處，以及當時位於陽明山的國務院華語學校。總地來說，我們美國在台協會本身與跨部門運作的年度預算達到了七千萬美元。如今，這預算應該已經提高了，並且是大幅提高。
在我任職於「美國在台協會」的時候，我努力說服華盛頓當局：我們應該在協會高掛美國國旗，在當時的前副國務卿、理查・阿米塔吉（Richard Armitage）的協助下，我們做到了（一如我曾指出的，如果我們是在美國保險協會工作，我們作為美國人肯定可以升美國旗，那美國在台協會為何不行）。如今國旗依然飄揚其上，甚者，美國國徽也懸掛在「美國在台協會」的建築入口上。因此，對於美國與台灣如何互動而言，外交承認的影響極小。外交承認的議題恰恰不是功能或運作上的問題或是需要。
龐佩奧：應給予台灣外交承認 司徒文：超出所有人預期
然而，在最近前國務卿麥克・龐佩奧於三月二至五日的訪問期間， 這個議題成為了台灣的注目焦點。和前國安顧問約翰・波頓（John Bolton）一樣，國務卿龐佩奧是川普政府裡少數真正關切台灣的高級官員，這是我尊敬他的理由。 此外，他針對我們與台灣官員接觸時的政策（過時的、不符合與我們應給予台灣方面的尊重和基於雙方關係之重要性），採取了務實的步驟。說實話，某些這一類的實務步驟早已默默地展開了，至少在歐巴馬時期的國務院裡。一個重要的差異是，龐佩奧前國務卿在將這些步驟與其他步驟付諸行動的時候，直言不諱地公開談論修正我們與台灣接觸政策的必要性。
然而，龐佩奧在三月四日透過臉書，公開表示美國應給予台灣外交承認，這出乎所有人的預期，大家對此毫無準備。在此聲明之前， 他先前出席的會議中對此都未流露絲毫跡象。龐佩奧的聲明如下：
我認為，美國政府應該立即採取必要的、早就該採取的步驟，做顯而易見的正確的事，那就是給予中華民國（台灣）這個自由的主權國家，我們美國的外交承認。這無關乎台灣未來的獨立，而是關乎一個無可置疑的、早已存在的現實。這個現實是，一如許多你們過去與當下的領導人所明白表示的，台灣無需宣告獨立，因為她已經是個獨立的國家。她的名字是中華民國（台灣）。美國的人民與政府應該直接承認這個政治、外交與主權上的現實。台灣人民值得世界對一個自由、民主並擁有主權的國家的尊重。
先不管龐佩奧國務卿是否曾經向川普總統提議過這個主張，在我看來，更重要的問題是，他在到訪前或是訪問期間，是否先和台灣政府討論過。我個人一直以來的觀點是，美國應該和台灣站在一起，堅定地表達我們的觀點，即台灣是個主權國家，並幫助防衛台灣，在必不可免的時候。同時，我也一直堅信，我們的任何影響到兩岸關係的公開發言的轉變，都應該與台灣政府協調過。
說到底，對一個美國政治人物而言，在台灣議題上採取更進取的立場並不困難，但任何中國對政策轉變的激烈反應，承擔的永遠都是台灣。因此，任何這類動作都應在我們兩個政府的磋商當中得到仔細的考慮。
台灣需考慮外交承認後的成果與成本
此外，如我所說，儘管我強烈支持台灣作為一個自由、獨立與民主的國家，而且不論在公開或是私下，我永遠願意如此表述，但目前並沒有迫切的功能上的理由，在沒有審慎考慮過後果的情況下，改變台灣的外交地位。台灣政府必須考慮的不只是外交承認可能的收穫，也還得考慮可能得付出的成本。
同時，除了言語上的支持，美國必須採取務實、具體的步驟，以強化自身與台灣的關係，以及台灣的防衛能力。拜登總統及其政府已經一再表達，美國對台灣的支持「堅若磐石」，但沒有人知道這具體而言指的是什麼。就連這個比喻本身都有問題。不是所有的石頭都夠硬。頁岩通常很軟、易碎，石灰岩也是軟的。
我們需要更多務實的雙邊措施來協助台灣。一如我長年主張的，這可包括自由貿易協定、取消飛彈科技管制建制（Missile Technology Control Regime）的限制對台灣的飛彈射程的限縮、以及更多像是旗艦華語計畫（Flagship Mandarin language program）這種能將越來越多美國年輕人帶來台灣的人對人的計畫。
在一個美國和許多更糟的、政府算不上民主的國家建立外交關係的世界裡，給予台灣她所應得的外交承認肯定是令人滿意、振奮人心、且公正的舉措。然而，我們一定得面對更為迫切而重要的挑戰。
蕭新煌：
謝謝司徒文大使。聽完了他剛剛的演講，我想強調一下，他這篇講詞裡頭的幾個關鍵語句。第一個，毫無疑問，台灣值得全世界的外交承認，但為什麼沒有？因為他認為世界是不公平的。那我還要加一個註解，世界不只是不公平，而且是偽善。第二個，他認為臺灣在這個世界上，是一個中等強國，這一點是提醒我們，不要認為我們是小國，然後我們資源不豐，什麼弱國，不要這麼哀怨，像在唱哭調一樣。美國在台協會新建築，就是對臺灣重要性的承認。我覺得7000萬美金在運作的這個建築，而且掛國旗，就是實質上對臺灣的承認，那我想這個是我們也要體認到。
他還有一句話，就是說龐佩奧是明白的說，其實美國政府在很多地方，是已經默默地在做，但只是做沒有說。我們希望不但做，而且要說出來，這個才是我們要的。還沒有說，那為什麼不說呢？那也許林佳龍可以告訴我們，應該怎麼說。後面司徒文大使的這段話很重要，我們在還沒有說的時候，不只是那個建築物而已，有些更具體的政策，如果更明白的做出來，會更讓世人知道美國正在一步一步地承認臺灣。我想幾年來這個司徒文大使一直在講，就是台美自由貿易協定、取消對臺灣的飛彈射程的限制，還有其他類似這類的鼓勵。
臺灣勞委會現在好像也在配合美國，取代中國孔子學院。孔子學院是打著教華語，其實在做外交，而且找的人、找的老師，都是經過身家調查的。孔子學院在大學教華語，實際上在做外交工作。他建議應該有一個旗艦華語教師計畫，希望更多臺灣人去教華語，不是那個北京腔的華語，我想這個也是很實質重要，就是越聽、越講這個臺灣的華語，而不是中國的華語。
那最後他很幽默地說，這個堅若磐石，但有些石頭還是很脆弱的。接下來，我們請林佳龍大使跟部長，來發表他的文章「從臺灣國家的正常化看臺美關係的正常化」，謝謝。
林佳龍：
我們這一場的主持人，蕭新煌董事長，也是我的老師。另外是我非常敬佩，臺灣最好的朋友，司徒文大使。剛剛聽了大使的報告，我想很清楚，美國是把臺灣視為一個國家在交往，這個涉及到臺灣關係法裡面的相關規定，可以進一步來探討。臺美建交或是美國給臺灣外交承認，我想一方面是臺灣自己有沒有自我確認是一個國家？如果你自己沒有承認自己是一個國家，那怎麼去建交？第二個就是從國際法，當然特別受到國際政治的影響。那麼，所謂外交承認，臺灣是很特別的，因為有中國強權的這個阻撓。所以怎麼去找出空間，讓外交承認，就是美國對臺灣的外交承認成為可能，我想這個是大家在找出路。
從政府承認朝向國家承認
兩天前有一個非常重要的、美國的智庫的意見領袖葛來儀（Bonnie Glaser）發表了一個報告，檢討聯合國的2758號決議。2758號決議，並沒有處理臺灣地位。也就是說，一個中國代表權，跟臺灣沒有關係，還沒有被處理。所以我覺得這個是非常重要的訊息。而且這個報告裡面，他希望尋求志同道合的這些意見領袖，一起來釐清，我們現在講所謂外交承認或參加國際組織，是建立一些認知作戰，長期在僵化的一個中國概念制約之下。
隨著3月初，美國前國務卿龐佩奧，跟他的中國政策規劃首席顧問余茂春先生來臺灣。剛好有個機會，我受邀坐在他旁邊跟他午餐，席間交換很多的意見。那當然我們有先感謝龐佩奧前國務卿。在他任內解除了一些美臺交往的限制，這個就是所謂臺美關係正常化很重要的一步。另外，我也跟他們討論到，就是說最近參眾兩院有提出一個法案。這個法案要求，美國政府應該就臺灣駐美國的辦事處，要由臺北經濟文化辦事處更名為臺灣代表處。不過我想從司徒文大使的文章裡面去談到，這一些宣示或者是這一些改變，有沒有諮商過臺灣政府的意見？不然的話，美台關係可能現在是往這個方向，未來也可能往另外一個方向。
也因此，我相信到底提升美臺關係的內容，除了正名以外，America Institute in Taiwan 改為美國在台代表處 Taiwan Representative Office，實際上還有什麼可以提升的？我想在司徒文大使的文章裡面也約略有點到，其實包括自由貿易協定，包括臺灣加入美國整個在印太戰略下，成為一個民主夥伴甚至同盟，有很多的可能性，包括在文化教育上的交流。剛剛蕭老師提到的從孔子學院的中文師資需求可以轉給臺灣，臺灣是教中文和漢語最好的地方。這些實質的內容，應該有相當大的空間，可以努力。
最後還是涉及到外交承認。其實有兩個層次，一個是政府承認，一個是國家承認。根據《臺灣關係法》或根據對於很多的公報，還有六項保證，去找出最大的空間。那臺灣代表臺灣的時候，其實就沒有爭議，至於別人承不承認，有時候是對方要去面對，一些國際的法理或政治的問題。臺灣在民主化到這個階段，一定要是一個國家，因為你有國家才有國民，有多數、少數，才能夠選舉，才能夠產生政府。所以，民主預設一個國家的存在。臺灣民主化如果從總統直選已經25年了，3次政黨輪替，這個已經自我肯認。
從民主深化朝向國家正常化
比如說我們曾經舉辦加入聯合國的公投，那時候民進黨在陳水扁總統執政，提出我們要加入聯合國。國民黨就提出重返，重返就涉及到2758號決議，涉及到一個中國代表權的問題。所以我們自己要做到代表我們自己，我們不代表別人。這個時候不承認我們，是別人的問題。我們要盡量從臺灣民主化過程不斷去深化，也就是所謂的國家正常化，或我們要啟動二次民主改革。這個爭議被模糊或扭曲的空間是沒有的。
所以民進黨其實在2007年，我在擔任黨的秘書長的時候，那時候黨主席是游錫堃院長，其實就已曾經提出正常國家決議文。那這個決議文，並沒有受到高度的重視，但事實上已經整理了當時臺灣在民主化第一次政黨輪替之後，也經過公投了。正常國家決議文點出五大不正常的威脅：國際關係不正常、憲政體制不正常、國家認同不正常、轉型正義跟經濟社會公平不正常（原文為社會公義不正常）與政黨競爭的不正常。比如說正常國家決議文提到「中華民國」這個國號已很難在國際社會使用，雖然文中還是使用「國號」稱呼中華民國，當時是因為大選在即，其實應該把國號兩個字拿掉，但是在正常國家決議文說國際組織的參與上，要以台灣為名。
用公元的紀元。就是因為民國有涉及到很多計算，我們在學術研究上特別感到混淆，怎麼去加這個1911，要加多少年？有時候要1912減多少年。我們自己經過民主化之後，我們自己應該正常化了，這個部分我們持續在努力，而共識越來越高，那其中除了由內而外，其實也要由外而內，我剛剛講的，其中一個是國際現實，重新檢討2758號這個決議，這是聯合國必須要去面對，這對台灣會有新的空間；再來就是最大的國家、最強的國家就是美國與台灣關係的正常化，會連帶影響國際的跟我們國內的所有的正常化的發展，而我們也是樂見這樣的一個進展。其實從川普總統任內就開始，然後到拜登總統。
最近的俄烏戰爭，更給大家很清楚的認識，當一個國家發動戰爭的時候，它已經不遵守一些國際法的規定或是國際政治的一些規範。烏克蘭受到的國際支持不僅涉及到主權而已，還有人權面向；而且不只牽涉到政府層次，還涉及到非政府部門。這都是這一次俄烏戰爭我們要上的課。我想中共也是。當他一發動戰爭之後，可能就是它最脆弱的時候。發動戰爭容易，結束難。
主權的底線不能讓步
決定戰爭的勝敗關鍵，一個是民心向背，另外一個很重要的是政治領導。有時候是國家的領導人在關鍵時刻的時候要戰要降，怎麼樣能夠團結人民？因為在戰爭裡面不是只有武器清單的比較？還涉及到很多無形的力量。尤其現在我想也不只是看得到的坦克大炮，還有網軍，還有這個天空中的星鏈，這些都是我覺得必須要重新來看台灣的兩岸關係。也就是說，臺灣並不弱，因為德不孤必有鄰，而是當發動戰爭的[中國]沒有正當性。
即使我們說臺灣已經是一個主權獨立的民主國家的時候，現在包括我們的政府官員，不管是陸委會或我們駐美的代表，提到關於兩岸關係、中華民國主權，都被中國認為是破壞現況。這個話語權，永遠掌握在對方，就是北京，而他一定是得寸進尺。我們臺灣話在說軟土深掘。我們退無可退，因為如果退，可以大家和平，那是另外一回事。可是歷史的經驗告訴我們，有一些底線是不能退的。我想任何臺灣的國家領導人，是臺灣人民選出來的，都不可能在這個關鍵的主權問題上去讓步，或去違反民主的原則，做出不能夠答應的事情，那正是災難的開始。
我想這個東西已經在蔡英文總統就職之後，其實也做了一些和緩兩岸關係的努力，但是也沒有得到善意的回應。也因此我想在外交承認跟政府承認上，我覺得這一點我們從臺灣的政府實際上的管轄權，它是沒有問題的。
現在的問題就是國家承認。我們剛剛講那個2758號決議，如果根據這個來發展的話，他也是「認知」，也就是acknowledge，臺灣是中國的一部分。但他變成accept，「接受」臺灣是中國的一部分，那如果臺灣經過民主化，到底我們可以推多遠，就是透過我們民主的實踐，來自我肯認是一個國家，要讓全世界知道，這個是我們要努力的。
那全世界怎麼樣讓臺灣可以參與國際？那事實上，現在也有一些外交承認是國家承認，而且交錯的中華民國臺灣，包括立陶宛，最近要設臺灣代表處，都是不完全按照過去的方式在被定義，這個是因為臺灣民主化的這個變數。另外，國際情勢也是另一個變數。所以我覺得這一次的會議讓我們回來檢視整個國際情勢的發展，我們應該要形成未來努力的方向。這也是今天早上另外一場，由臺灣制憲基金會跟很多智庫合辦的，其實在尋找臺灣未來國家願景與挑戰，搭配我們今天這個很重要的議題。
我沒有按照我的文字講，因為有中文稿大家可以看，那我再簡單重點跟大家分享一下。我覺得臺灣自己還要努力的地方，三次政黨輪替了，已經很清楚我們是一個民主國家。至於承不承認是另外一回事，我們自己不承認自己，是我們有事；別人不承認我們是一個民主國家，是對方有問題，它有事。
兩岸關係歷經三階段 台灣需要二次民主改革
國際政治當然有現實，中國如果很強，沒有人敢得罪它，可是中國強不強，取決於在什麼議題上？如果它侵略臺灣，我相信會跟俄羅斯很像。因為大國在國際上不一定靈活，它內政的問題也很多，就是內憂外患，到時候搞在一起。我們無意於去觸犯它，可是它不能不斷的用過去在解釋未來。情勢是什麼？也因此，我對過去20年的兩岸關係在國際的情勢之下，我把它分為三個階段。也大概相應三次的政黨輪替。第一次其實是六四天安門事件之後，中國因為屠殺，而導致國際的孤立，其實很像現在的俄羅斯，可能在戰後也會面對大麻煩。那時候的臺灣跟中國在國際上比較算是各自發展的兩條線。那臺灣也經歷了民主化。所以我們才有總統直選、國會改選，然後我們去憲政改革。所以這個時候臺灣在李總統的領導下，他當然有一些元首外交、務實外交，有去康乃爾大學講「民之所欲，常在我心」，其實都是反映我們內政的變化。因此我們自然在外交上，臺灣代表的就不會是及於中國大陸，這個是很清楚的。
如果說國家的定義，包括人民、土地、政府、主權，這個是很清楚的，實質的管轄權是很確定的。那現在說所謂的法理上，或所謂國際法上的這一個定義，是誰來定義的？時間是一個因素。政體的改變又是另外一個因素的時候，我覺得臺灣必須要做二次民主改革。我們要來盤點我們走過的路。我們已經從哪裡走到現在，而從現在要走向未來的路，目的地在哪裡？怎麼走？那麼，第二個階段，其實就是說，在第一次政黨輪替之前是第一個階段。臺灣在民主化，而中國在六四天安門之後有一段孤立，然後到後來崛起。第二個階段就是陳水扁總統，他執政之後，但朝小野大。這時候因為臺灣的民主化，當然會希望臺灣是臺灣，中國是中國，所以才有後來「一邊一國」這樣的一個路線。這個時候剛好美中正在發展關係，都覺得陳水扁總統有點製造了他們的麻煩，有一些人用這個講法，雖然我不認為完全正確，其實是美中在共管臺灣，至少臺海的一些問題。所以我們是很孤立的。
那個階段我們也看到國際組織上的參與，臺灣都很困難，甚至被美國常常、包括布希總統也會說是麻煩製造者。就是說，第二個階段是臺灣對外的關係，被認為是附從於美中關係之下。到了第三個階段，就是蔡英文總統上任之後，美國歷經從川普到拜登總統，這個階段除了習近平的路線形成中國威脅論，中國既參加世界貿易組織，又不遵守自由貿易，所以大家算總賬。回來算總帳的時候，臺灣這時候就喘息了，臺灣不但不是兩岸關係的問題，臺灣還是解決兩岸問題的鑰匙。而變成中國是問題，那臺灣經驗就很寶貴，因為我們在中國一整個威脅、滲透、各種操縱之下，我們還能夠活著。而且現在臺灣防疫做得不錯，經濟表現也好，我們又是用民主、法治、人權的方法，面對很多重大的災害或是爭議。臺灣經驗，也讓很多國家驚艷。我覺得從現在的時空環境下來看臺灣，絕對是一個資產，它不是一個負債，對美國或很多的國家來講。所以臺灣會是一個信賴供應圈的夥伴，臺灣也會是民主同盟不可或缺的一份子，特別是在印太這個區域。
中國可能是下一個俄羅斯
所以臺灣也要臺灣版的印太戰略，要整個去連結美、日、歐等國家。在這個區域裡面，我們要扮演一個「臺灣可以幫忙（Taiwan can help）」的角色。臺灣經過了這三大階段之後，我們看到中國剛好在習近平修改憲法，他改變了對鄧小平換屆的規定。他今年要進入二十大，他想要繼續擔任總書記跟國家主席，就會改變他們的規則了。這個時候，其實很多內部的問題，再加上這一次俄烏戰爭時中國的反應，大家也看更清楚，中國可能是下一個俄羅斯。我們不能夠等到事情發生才介入，應該要預防，這也是我們可以學到的。總之，我想最後要談到的就是「臺灣國家正常化到臺美關係正常化」，兩個是互為影響。臺灣的民主化發展到極限，一定是國家正常化。臺美關係發展到極限，也會是要臺美關係正常化，就是承認臺灣是一個國家。特別是臺灣是龐佩奧所講的自由的主權國家。這個是相對於崛起的、霸權的中國，臺灣必須要在這裡面找到我們的國家願景跟戰略。那至於具體的很多做法，一方面要防止臺海內海化，兩岸關係內政化。
這一些發展，我們進一步看到的證明是處處在發生，可是實質的內容要有突破。所以包括自由貿易協定，包括區域安全的合作，也包括在教育文化上面的交流。甚至我在交通部長任內，我們可以看到觀光簽證，美國給我們更好的條件。甚至設立入境美國，從臺灣就可以直接飛美國，不用再有一次的入境手續。臺灣就成為可能印太地區，因為有些飛機啊，也沒有辦法直接飛到美國，就會先在臺灣停，我們也可以招待這些觀光客，之後再飛去美國。這個都是非常多可以做的事情。但是實質的關係發展到一個程度，當然最後還是外交承認，要從實質上的國家，變成正式可以建交的關係。從政府承認到國家承認，這兩個有很大的空間可以發展。那麼採取比較預防式的，確保兩岸關係不會被中共單方面的改變。
透過俄烏戰爭，我們看到一個專制的政權，它是有侵略跟壓迫的衝動，對內如此，對外也是。所以我最後用一句話來期勉，也是我們大家一起來努力。康德早就說過，只有普遍的民主才有永久的和平。臺灣人必須很清楚認識到，當中國沒有民主化，我們隨時活在因為一個獨裁者，他個人的利害關係，或是他的狀況就可能會破壞我們民主的生活。我想在關心俄烏戰爭的時候，也更關心臺灣的民主發展，阻止被霸權中國侵略。我就分享到這裡，謝謝。
蕭新煌：
非常謝謝林佳龍大使。我想佳龍並沒有從整篇唸下來，我覺得這兩位都有很多相互呼應的地方。林大使的觀點是說，如果臺美關係要正常化，我們臺灣自己要先正常化。我後來想到了，他在文章裡提到他曾經當過民進黨的秘書長，所以他幾棲我不記得了。他說，當時你們的正常國家決議文五個不正常，那我們要正常就是五個，所以這個時候也是我們來好好檢討，我們正常化有沒有正常化，我想這也是我們的任務。剛剛提到葛來儀跟莊宛樺（Jessica Drun）在德國馬歇爾基金會（GMF）寫了一個報告，我覺得這個也是長期以來很多人都提到，但是透過葛來儀的文章應該更有利。這也是我們要去檢討的，我們自己要對2758號決議提出挑戰，說我們不是重返，因為重返就表示我們是蔣介石集團，對不對？所以這個這個講不通。
蕭新煌：將新南向策略擴大為印太戰略
我覺得第二點很重要，是林大使提到了說，這點跟司徒文大使呼應得很好，就是說，美國政治菁英表達的方式，已明顯跟2000年不一樣。美國版本的一中政策與中國的一中原則漸行漸遠，其實一開始就不一樣。近年來美國國會也通過了許多友台的決議，這些都讓臺美關係離正常化更靠近一步。國際法上建交代表的是外交對於一個國家的國家承認。雖然台美迄今還沒有建交，但透過民主生活的日常實踐，再加上同等關稅與國防，還有美國的軍艦在臺海這樣跑來跑去，那就是國防的一種聯盟。那最後我覺得最關鍵就是，臺美正常關係要正常化，臺灣自己要正常化，而且先決條件是什麼？我們的國民的心理要先正常化，我們要承認知道，而且要大聲地說，臺灣是一個國家，這個是非常重要的。
如果臺灣不是國家，那你要你要別人承認我們是國家，這不是很奇怪嗎？最後一點我也同意，就是台灣要有自己的印太政策、印太戰略。現在印度有它的版本，美國有它的版本，日本也有它的版本，澳大利亞好像也有，現在連歐盟都有印太。那麼遠都有印太，那我們怎麼可以沒有呢？而且我認為，就從新南向的策略擴大，把它安全化、戰略化，那就可以變成我們的一個印太戰略，而且是非常有實質內容的，因為新南向並沒有建立在安全戰略上，但是我們可以把它安全戰略化，那我想這個就是很好的一個墊腳石。
最後在結束之前，我看到這個資料，就是臺美要建交，那我們臺灣人民怎麼想？臺灣國民怎麼想？這個臺獨聯盟跟臺灣安保協會在去年11月做了一個調查，這個調查就看到了88.6%的臺灣人民，支持臺灣建交 。然後80.7%的台灣人支持贊成用臺灣這個民意來建交。然後，86.5%的臺灣人民，贊成跟美國也要有軍事同盟，我剛剛講那個軍艦跑來跑去，其實就是實質上的一種聯盟。我們的時間其實非常少，我們可以讓他們各自問一個問題嗎？
司徒文：台灣政府從未要求美國承認台灣是獨立的國家
司徒文：
台灣政府從來沒有要求美國政府承認台灣是一個獨立國家，如果你（林佳龍）的主張皆為正確，那為什麼這從來沒有成為台美兩國關係的議題之一？如果（國家正常化）那麼重要，而且台灣也不擔心後果，為什麼沒有成為每一次會議的首要議題？至少就我所知，從來沒有被討論。
林佳龍：
這個也就是我講說臺灣國家正常化跟臺美關係正常化是一體的兩面。臺灣經過民主化之後，我們當然，實質上這個美國的《臺灣關係法》是它們的國內法，但事實上有國際的效應。那臺灣在這方面，我覺得是應該要往前走一步。就是我剛剛講的，承認你必須先自我承認，別人才會承認你。那至於說現在用的中華民國臺灣，這是蔡總統的用字，也是龐佩奧的用字。好，那這樣子的方式，可不可行？這是所謂的一個稱呼，可是實質的內容大家都很有共識，臺灣就是臺灣嘛。涉及到金馬，因為那過去國共內戰的延續，包括二戰之後，但是，我覺得我在講說國家包括人民、土地、政府、主權，實質上沒有人認為說臺灣經過民主化之後，我們的人民是包括大陸同胞，也沒有人認為說我們政府的管轄權、土地，是超乎臺澎金馬，也沒有認為我們政府已經都三次輪替了，會跟過去代表中國的憲法有什麼太直接的關係。
所以我覺得必須要重新把分期付款式的民主化的尾款要付了，這個產權就是主權，就別人沒有辦法拿走。那如果說現在我們不去碰主權的問題，我們都想說，這個臺灣如果變成中國的一部分，尤其是中華人民共和國代表中國的話，我們所有的財產，就跟現在一樣，你沒有主權就沒有產權，這是我這邊所回應，就是我們確實要往前去走一步，但是因為臺灣內部的共識走到哪裡？因為臺灣很特別，臺灣有一些人啊，不是站在臺灣的立場，是站在對岸的立場。所以我們就是會面對，因為我們對於少數的人，我們怎麼樣在對國家的效忠之下，用民主可以用的方法，來去代表臺灣有一個共識。
因為只要有一些可能的國際的這些爭議，臺灣的內部如果沒有對國家的效忠，而這個國家有不同的想像的時候，這個就導致剛剛司徒文先生講的，我們的政府會有一些顧慮。這個典型的也是在這一次的烏克蘭，它東部的兩個地區，涉及到交錯的族群跟認同，可是沒有人會否定烏克蘭是一個國家。雖然它跟俄羅斯之間有一些可能領土，或者是因為俄羅斯的人民在他過去、俄裔的人在烏克蘭，他們的想法跟烏克蘭大多數人不一樣，但是他在那個地方又是相當多數。這個問題是臺灣也需要去面對。
另外我想要問司徒文大使一個問題，您認為在拜登政府的任內，先前也許川普政府的時候有過一些努力，包括像臺灣代表處這樣的證明，或者是參眾兩院現在的提案。這個部分可以突破的空間有多大？站在美國的國家利益，剛剛你提過。但還是要諮商臺灣有關於臺灣的意願，來決定我們所謂建交的問題，不然的話，這個也會有一些後果，你認為那個後果會是什麼？如果臺灣願意去承擔，美國政府在拜登任內，它可能的決定的空間，以及您關心的那個後果會怎麼樣？
司徒文：
我最近還沒跟拜登談話過，我猜他會說他很忙，沒辦法挪出時間，而且我想他也不會做一些他認為幫助很小的事情，卻反而對台灣或美國造成新問題，更不會認為這樣真的對台灣有益。承認台灣（的國家地位）可能會讓你、我和很多人覺得很好，但如果隔天中國派出船艦或飛彈，人們就不會覺得那麼好。所以當世界還有一個[俄羅斯入侵烏克蘭]戰爭正在進行的時候，我無法想像他會想要跟中國產生新的武力衝突，中國也會認為這違反其《反分裂國家法》。如果我們承認台灣是一個獨立國家並與之發展外交關係，習近平肯定會發動戰爭，我不認為拜登會想為習近平]創造那一個機會。
蕭新煌：
我想因為時間的關係，很多點已經點得很清楚了。我們就一步一步來。第一步我們把它變成話題。林大使也講了，司徒文也講了，我也講了，你也講了，龐佩奧也講了。然後再看看川普總統幾年來，國會裡頭的友台法案多少，都是台灣、台灣、台灣，沒有講中華民國，不是台灣那是什麼？
那就是在累積這一個資本，把它變成話題，而且是熱門話題，而且是政策話題，有法案那就是一個政策。那美國有政策了，台灣就要把它撿過來，變成我們的政策，然後再一步一步來，變成外交的話題，我想可能一步一步來。我們計算我們一步一步走之後的政治代價是什麼，希望能夠水到渠成，我們希望能夠這樣一步一步走。今天非常謝謝兩位很精彩的演講，也沒有人打瞌睡，情緒很集中的來注意我們這一個重大話題，我們再一次鼓掌謝謝兩位。