主講｜宋承恩 台灣制憲基金會副執行長
何澄輝 「黑熊學院」共同發起人
賴怡忠 遠景基金會執行長葉皓勤
主持｜陳俐甫 台灣教授協會副會長
陳俐甫：
網路上的朋友已經事前先提了十個問題，我已經提早把這問題分給與談人，替大家分配好，以免浪費時間。但是因為每個問題都有點不太一樣，但是與談人的時間是固定的，我準備給他們每個人十分鐘做綜合的回答。在他們回答之前，我想問一下現場的朋友，有沒有想要問的問題？我請他們等一下在裡面也順便回答，這樣時間比較好控制。如果沒有特別的話，我們就請已經預先在網上提問的這十個問題，以及剛剛與談人如果意猶未盡的話，給他們十分鐘，讓他們做最後的陳述。
宋承恩：
「台灣從極權統治轉型到民主自由有些成果，但需要更多努力。台灣在民主聯盟上的角色定位是什麼？如何發揮台灣小小的力量，幫助北約民主聯盟更強壯？」
我們當然有一些國會議員有去參加民主高峰會，最近不是很多出訪的嗎？包括民進黨的發言人，包括 Freddy 他們的那一團，也包括國民黨的國會議員，包括江啟臣、葉毓蘭。
但是我想問各位，你覺得台灣對於民主同盟的投入跟支持度高嗎？或者我這樣問好了，我剛剛分享到歐洲、北約它怎麼講中國的威脅？你覺得我們台灣有很重視國家安全嗎？或者說，我們有這麼全面性的、總體性的去看台灣的國家安全，還有跟國家安全、跟民主的平衡嗎？這邊牽涉到，也是交給我的議題，就是「台灣出口到中國的數額占台灣外貿總額比重相當高，中國還主動宣布 ECFA 續作，在中共眼中，這是不是也是一種攻臺武器呢？這些會對台灣造成國安危機嗎？」
台灣真地在乎安全議題？
那我問各位，我們把出口當作安全的疑慮嗎？我們把貿易依賴當做安全議題嗎？歐洲有能源依賴，我們對中國有貿易依賴。當然我們有很多個案性的化解，比如說鳳梨，我們就有日本的朋友幫助我們，那現在石斑魚也是我們自己的國內企業，以及日本朋友幫助我們，我們一個一個解決，但是我們整體的貿易依賴，我們有整體性的解決嗎？我們過去有人才外流的問題，我們有把它當作安全議題嗎？我們對於經濟收買，我們國家有整體的戰略去防止嗎？
還是交給經民連賴中強，他們開記者會說，金管會哪邊哪邊沒有擋中資，然後哪邊哪邊關鍵產業有中資滲透。這好像不應該是交給民間的 NGO 來做的，而是國家應該有一個掌握經濟安全的機構去防止經濟收買，不是嗎？我們對於資訊操弄有把它當成安全議題嗎？我們這邊 Line 群組瘋傳的假訊息，說中國很強，美國很弱，美國現在麻煩了，美國慌了，中國會造鐵路直接蓋到台灣，立刻就會要生效，台灣人逃都沒地方逃，我們有去做什麼積極措施去防止嗎？有把它當作國安議題嗎？
還是對於中國代理人在台灣的操弄，有把它當作國安議題嗎？你不覺得台灣有很多炒短線的嗎？我的感受非常深刻，我們今天的場次是非常難得的，就各位關心安全議題，關心國外的局勢、全世界的局勢，那我們前陣子也有關心台灣海峽的情勢，但是這個論文案出來以後才關心台灣海峽嗎？
短線處理國安議題
我們都是搶短線的，不是嗎？我們對於國安議題就當作新聞來處理，處理完了就下一個新聞了。大家對國內議題比較熟悉嗎？現在每個人都是學術倫理的專家，或是一個對於論文應該怎麼樣，但是我們對台灣海峽的議題有比較深的理解了嗎？沒有。我們看到一波的操作就是我們臺派學者出來，然後對方就圍攻過來了，就是一堆出來講說中國其實有道理等等。我們對於中國影響力戰爭，比如說我們兒童使用小紅書跟這個抖音的問題，多少人是寫簡體字的問題，會唱中國歌曲的問題，我們有當過國安議題處理嗎？
那我們對於民主言論跟安全的平衡，我們沒有強調我們的民主嗎？還是說我們對於我們的民主就是一種放任性、政府權力退縮、政府退位的，然後讓民間力量去彼此競逐，讓名嘴去統治，看名嘴、看風向治國的政府？我們有把一些言論自由的紅線畫出來嗎？我們對於一些必較具創意性的想法，比如說有人說用晶片來做為台灣安全之盾，然後對於敏感性的科技，我們不輸出給中國，防止它來挖我們的人才，我們有把它當作一個可以運用的手段嗎？沒有。台灣整體的心態都是小國心態，就是不要得罪中國，讓我們能夠茍活下去。如果真的有安全危機，我們就請求朋友們來幫忙，國際上面來聲援。我們政府採取措施都是求穩，我們在做一些本土化的扎根的工作，很快遇到挫折，我們就退縮了，不是嗎？促轉會說要做，裡頭發生一些錄音外傳的事情，立刻就被打成東廠了。對於一些教科書，我們還是用一些為了考試公平性，不去測試學生們的批判性的思考，讓他們去接受老師給的答案，然後答案經常寫的也是邏輯上面也有錯，然後不能批評答案，只能夠按照答案來做，因為這樣子比較容易評分，因為這樣公民老師不用改申論題。那我們提出來說，法國的高中都有哲學會考的時候，就一堆人跟我講說，家長抗議，當老師一定抱怨連天，因為他們沒有辦法改申論題。
只有台灣覺得台灣不危險
我們就因為這些技術的層面，把我們一些重要的價值，包括本土化、瞭解我們的歷史、我們的文化、思考這個國家要往前走，要往哪個方向、然後從教育做起，我們因為一些技術上面的目標，公平性、沒有爭議、大家都可以說話、大家都有言論自由。我們似乎沒有那個安全觀念啊，不覺得嗎？全世界都覺得台灣很危險，只有我們自己覺得台灣不危險。所以你問我說我們有沒有這些，我覺得整體沒有欸。我覺得我們從政府、從上到下到民間，我們並沒有把安全放在很重要的位置，我們也沒有要我們安全能夠願意犧牲什麼。我們頂多講講，我們要有抵抗的意志，但是怎麼叫做抵抗意志？其實我們不太知道。
而當我講到要做什麼的時候，就會出現一大堆的意見。我們的軍方永遠非常傲嬌的跟我們說，請大家相信我們、支持我們。至於說我為什麼要支持？因為我們都準備好，我們早就算好了。我們似乎是一個守勢的態度，跟一個求穩為上的一個社會跟一個施政，我們不太敢去大步的前進，也不太敢去做國際的連結。這是我一些總體性的答案，先回答到這裡。
陳俐甫：
謝謝宋老師。分三個問題給他，雖然答案沒有答案，他問了三十個，可是這個太感傷了。沒關係，我們還要先把問題回答完，我們接下來請何澄輝老師回答一下這個提問。
何澄輝：
我被分配到的題目裡面，我逐一念過來好了。第一個是「新冷戰的轉移東亞？必要的熱戰？」
俄中合作各取所需、各懷鬼胎
我想可能是覺得現在的局勢，或者說北約 2022〈戰略構想〉提出來後，是不是國際的局勢要走向新冷戰？然後是不是這個會發生必要的熱戰？我覺得中國、俄國這一類對於既有國際秩序挑戰的國家，確實對於現有的國際秩序，更不懷好意，更可能抱團取暖，而且他們可能就會提出更多對於這一方面既有秩序的挑戰，特別是以規則為基礎的秩序的挑戰。那沒錯，看起來中俄之間有一種同盟關係，但是是不是一種冷戰？因為冷戰，我們看到當時是有兩大集團，是基於意識形態的不同有兩大集團，在全球範圍內的對抗。這兩個集團既然是意識形態作為依歸，那基本上就是以一種意識形態作為號召。那從這個角度來看的話，當前的狀況就有很本質性不同。也許在美國、北約甚至包括台灣也服膺這個價值觀體系中，我們有一個共同的價值觀，比如說民主自由、自由貿易、保護貿易等等。但相對來講，他對抗的、提出挑戰的國家，跟他競爭的價值觀或者意識形態是什麼？中華民族偉大復興、中國夢？你叫一個俄羅斯人和非洲甘比亞人做中國夢嗎？有點奇怪，對不對？那一樣，大俄羅斯主義，如果希望打造一個回復俄羅斯的一切的歷史榮光，可是你要知道俄羅斯的歷史榮光，對周邊國家來講一直都是威脅。那有號召性嗎？某種程度來講，可以說俄中兩國之間合作，坦白說是各取所需，而且各懷鬼胎的一種合作。相對的，現在開始注意到俄中的威脅，反而是一種全球秩序，為了捍衛這個既有價值秩序的一種反應。所以，用冷戰來描述這個這樣的對抗，我覺得不是很精準，並不太一樣。那是不是會引發熱戰？從俄烏戰爭的例子中，我們可以知道一件事情。任何對於向既有價值秩序挑戰的國家，如果你的反應是三心二意的，或者說是不堅決的，或者說是自己沒有定見的，甚至還想要跟它妥協，那麼我覺得這樣的話就更容易發生戰爭。
反之，這裡最弔詭的一個地方，就是說，如果你越有準備，而對於挑戰越有決心，越有方法，或者說知道要怎麼應對的時候，那麼這種熱戰就不會發生。這或許可以反映，就是說為什麼北約的〈戰略構想〉中會再度強調威攝力量，再度強調說他們的快速反應力量，甚至包括核子武器的反擊力量。
越堅決、越知道應對 越不容易發生熱戰
這擺明了一點，俄烏戰爭例子告訴我們，你如果一開始就是不堅決的，或者對敵人的挑戰有一個退縮的底線的時候，那麼這場戰爭就會爆發。越來越多安全領域的專家發現一件事情，當這個危機出來的時候，你必須一定要回應，而不是不回應。不是想要回到妥協，不是想要馬上就想要跟他談。而是必須要遏制這些挑戰。
下一題是說，「就當前國際局勢而言，不可避免的以美日英與中俄兩大陣營對抗的新冷戰似乎已成定局，而在這一局勢下，台灣基於自身民主價值與國安問題通常跟隨美日英陣營，然而這種跟隨卻也意味著一定的話語權犧牲。舉例來說，北約峰會中，一個目的分明在強調台灣安全，卻絲毫不打算邀請作為當事人的台灣，而直接將美日的想法視為台灣的想法。針對這種國際話語權上被代表的弱勢，想請問講師，台灣該如何看待及應對？」
首先我不太同意一點就是說，這場北約峰會本身是回應……主體還是在北約，還是要解決北約的問題，不會是主體要解決台灣的問題。台海問題被提出來，他只能代表一件事情，就是說這件事情這個地緣政治的風險，已經讓大家意識到，尤其烏俄戰爭爆發之後，這些地緣政治的的風險一旦爆發，一旦風險實現，它所影響的絕對不會只是地緣周邊的國家，而是一個全球範圍。所以讓當前全球的地緣政治上的熱點都會受到國際中的關注，這是台海問題最被重視的。
台灣國際安全合作 無須好高騖遠
另外，台灣為什麼沒被邀請？很簡單啊，就我們跟北約之間一向沒有往來，不是嗎？相對來講，你會說那紐澳日韓呢？他們在國際間有多少的合作關係？光軍事有多少合作關係？那就像講日韓好。日韓戰以來，韓戰當時是聯合國軍，跟這些國家有千絲萬縷的關係。而且甚至韓國還打算在北約派駐聯絡官，有聯絡處。那台灣有嗎？台灣以前都沒有，你怎麼會一蹴可及，又突然跳上去？這件事情反而是我們應該要加強國際上的合作，而且我覺得也不用好高騖遠，你要跳跟北約合作，你跟周邊的國家有合作嗎？有直接的合作嗎？或者說有更實質性、範圍更大的合作嗎？你跟日本有合作嗎？我們在海上的衝突中，同樣面臨中國或或周邊國家的挑戰。你不要講到軍事領域，包括灰色領域的挑戰，你跟它有合作嗎？也沒有啊，你跟日本海上保安廳有合作嗎？好像也沒有。有沒有像樣的合作？表面上有一些協議，但是有共同打擊海盜或共同打擊海事糾紛，或那些那些海上的犯罪行為嗎？在這些進展都沒有的時候，我們直接跳過說，為什麼我們沒有話語權，因為你沒有參與啊，就當然就沒有話語。
我覺得這個部分是我們應該去思考，就是說這才是我們要努力的部分，而不是說為什麼我們緊跟著人家，這不是因為我們緊跟人家才造成這個結果，事實上我們已經自我孤立也很久了。而且說老實話，其實對於一個這種國土被侵略，其實你就是要還擊。
如果有一個軍事專家，或者國防部作為一個提供總統軍事選項的的部門，他就必須對任何可能的衝突要有具體的、可供總統選擇的軍事選項。這個問題我覺得很細節，而且怎麼樣攻佔澎湖，這樣會不會被攻佔？這個其實是條件太多，你沒有辦法直接這樣回答。我只能說當然要是回應，不可能是說要怎麼辦。反擊啊！
陳俐甫：
接下來請賴老師
賴怡忠：
因為根據主持人，他有那個指定回答事先提問的問題。第一個問題：「北約今年峰會邀請四個非北約成員國參加日韓澳紐，那問台灣，爭取下次峰會如何被邀請？」
台灣若想參加北約峰會 要思考要給出甚麼承諾
這邊有點像是延續剛才澄輝兄所講的。但是我這邊要講，日本這麼重要的國家，他今年是第一次被邀請參加峰會。所以說，這也不是說這個台灣就一定要被邀請，才表示對台灣的重視。如果台灣不被邀，就是有忽視台灣，台灣又不是國家。都不是這個樣子。因為人家看的，一定是說什麼問題、什麼議題也想要來採取合作，他才會來找你過去。不是閒閒沒事，領導人把你找過來，然後聊天納涼，不是。一定是想要找你，需要你提供怎麼樣的資源，想要從你這邊得到什麼樣的東西，然後大家來談什麼樣的合作，或者來處理什麼樣的問題。所以說，我們現在與其是講說什麼時候我們要能夠被邀請參加峰會，應該是說我們想要從北約這邊取得什麼東西，以及我們能夠提供北約什麼東西，這樣子才有辦法來去談到說雙方之間合作的未來的發展。
因為這邊提到台灣與北約的關係，當然國防部實際上有一些軍官，他是有機會到北約，不管是到 NATO Defense College 還是其他的地方進行研習或訪問。其實在大約在 6 年前，有北約現役的軍人來到台灣。那時候，我記得台灣智庫辦的會議，他們有過來。但是比較有趣，因為某位埃及的前情報首長，他把他見報之後，莫斯科派在台灣的代表處就跑到台灣智庫對我拍桌罵人，那是我們第一次發現到莫斯科很有趣的狀況，但是這就是後話。
然後回過頭來，其實現在的一個重點不是說我們是不是要被邀請，而是我們想要從那邊取得什麼。這個問題也牽涉到剛才第三題裡面所謂的話語權，例如說這個兩大陣營對抗，然後台灣的話語權一定會被犧牲掉等等。我覺得有一個沒有完全掌握到的地方是說，第一個，我們如果希望人家關切我們，那人家也會希望我們要關切他們的東西，所以說我們如果要大家集體來重視台灣安全，然後對台灣要有個承諾，那請問我們對他們的承諾會是什麼？
人人為我 我為人人 是基本要求
這個是一個很基本的要求。我為人人，人人為我。我如果說要其他人能過來幫我，是不是也要犧牲掉我自己的某些東西的自主權，你來成全別人嘛。這本來就是一個基本的義務。那我們有朋友，那個我是覺得很不簡單啊。他會覺得說，今天如果不去保護烏克蘭，明天人家打我們，人家就不一定過來，所以他就真的跑到那邊去當兵打仗。這些人他就很清楚，這種就是彼此相互的概念。我是覺得我們要思考的時候是，如果說我們希望別人過來幫我們，在某種程度，我們的外交及國防策略自由度會被限縮，這是一定的道理，這是我們要去了解到的一個狀況。
還有一個就是說，北約峰會的一個目的強調台海安全。對不起，這次峰會的目的不是在強調台海安全，完全不是。他有太多太多要去處理的其他問題。台海當然在這邊是它印太很重要的議題，可是它現在手頭上有這個俄羅斯的侵略，它第一個就要去處理，還有中國對它們的這個問題。台海在這個地方會是重要要討論的東西，但不會是北約在這次處理的問題。如果它現在要去處理台海，那請問法國它在印度洋有領土，而且它在南太平洋新喀里多尼亞，旁邊就是所羅門，那是更該處理的問題，結果沒有，都沒有把它放在上面。所以說我覺得在這個地方我們要去了解到，在這次北約峰會，我們會因為它對中國的這個重要性的提升，以為它們馬上就要去談台海議題，但不完全是這樣。
另外 G7 聲明裡面有提到台海的和平與穩定，而且實際上有幾個國家想要再 push forward，就是說希望在這次有更 robust、強力的一個主張，而跟去年比較不一樣，但據說是被法國、德國和義大利把它給 push back，有點像這個樣子。所以說當 G7 裡面都出現這種分歧的時候，你要期待更多北約國家、這麼多國家進去，然後要把這個東西能夠能夠弄出來，它難度肯定是更高的。所以北約峰會其中目的是台海安全，不邀請這位當事人台灣，我覺得這個前提可能是那個他沒有去弄清楚，今年這次北約峰會的這個目的，戰略概念，這十年一次，它是非常重要。台灣實際上是中國擴張處理之後所發展的問題。
預留空間給台灣與烏克蘭的未來交往
另外一個是講到說，台海這個階段制俄抗中，對烏克蘭外交政策，我們想要對烏克蘭怎麼做，和我們必須要去照顧到烏克蘭他目前的現實。就是說，烏克蘭也知道中國是很重要的、很大的問題，它們過去 2013 年跟中國簽約，都完全置之不理。可是呢，它現在已經有俄羅斯威脅，那實際上我們跟烏克蘭的一些朋友聊過，它知道中國這樣不懷好意的，可是它現在沒有辦法一次對付兩個國家。
所以它會去集中主力要對付俄羅斯，然後盡量中立，中國可能跟俄羅斯都不協助。烏克蘭會感謝台灣這邊的協助，也願意跟台灣開始發展關係，但是目前會有天花板，我覺得沒有關係啊。知道這一點，起碼人家願意，它也知道台灣重要，知道中國的問題，但現在這邊就是舉證的一些機會，我們就可以發揮。先不要講後面會一定會怎麼樣，因為那個有比現在沒有要好很多。有，就能夠去影響烏克蘭未來決策的一個手段和工具，那跟過去基本上是蠻不一樣。
因為有些人會講說烏克蘭還是對中國怎樣，但我們也預期在這個戰爭之後，烏克蘭可能也不會直接跟中國完全斷交，但是跟台灣之間的關係是有辦法獲得提升。跟它交往、交流也有一些新的機會，只不過是說現在來講，我們應該要預期，在這個階段暫時有天花板，但是我先把這個天花板下面的空間填實，就有一個可以去往下發展的空間。這是我的看法。
數千美軍人在台灣 台美軍事關係提升很快
然後第九題說：「中共對民主陣營提出系統性的挑戰」哦，對啊，因為每一個國家都在講說台灣好死不死，就有一個超級深的花蓮外海，超級無敵深。所以說在這個地方潛艦基地出去，沒有人知道它在哪裡，美國根本看不到，這就是形成一個還蠻重要的問題。
現在我們講兵力的投射，你不一定要去打洲際飛彈，但其實你只要潛艦出去，打中距離的飛彈，然後無聲無息的到人家的外海，那人家也沒辦法。這是個最大最大的問題，但是這是美國很關心的部分。大家知道台灣很重要，所以說要防衛台灣，但是對防衛台灣裡面，台美現在可能就對於防衛台灣的策略，大家會還蠻積極的討論。我想積極的討論，有的人認為說台灣應該要專心在處理這個反登陸作戰，讓中國絕對不要登上來，甚至為了這個樣子，對於一些在海軍、空軍、空防、海防投資上面可能要降低。
但也有人認為如果這樣，我們在那個灰色地帶先制的這個地方的那種威嚇，我們就完全沒有任何能力，那對於之後的防衛性作戰，會形成非常災難性的影響。所以現在是這兩個不同的想法之間的討論，但是其實大家也在講，我們先不要說拜登三次提到他對台灣會支持，然後後來被國務院……因為就包括美國的前官員，他自己也公開寫文章說，別的不講，2018 年，2019 年的時候，美國有超過 250 個軍事顧問到台灣。當然這篇文章裡面是公開寫的，還包括只有數千個美軍的人員在台灣。
Thousands 喔，不是 thousand 是 thousands，那就表示說實際上有很多的東西在進行。只不過是我們基本上，大家都理解，很有默契，或者台灣基本上不要對外公開。現在的話，你可以發現到後來往往是美國先公開，然後台灣被迫再把它講出去。
所以說，現在台美之間的軍事的關係是在提升，而且提升的很快。但是也因為提升的很快，所以雙方彼此之間的期待變的很高。期待變高就會出現很多在資源配置、策略上面不同的看法，形成強悍的爭論，這是現在的狀況。所以剛講到現在的情形，實際上是朋友，很親近……因為你會分享很多事情。如果大家君子之交淡如水，就是大家關係很好啊，我也不在裡面反對，因為根本沒有交集，我覺得那個現在是這個樣子。
以價值觀為基礎 發展對外政治關係
陳俐甫：
最後一個問題，是有關「印太地區的國家對民主的概念比較弱，低於歐盟，所以應該要如何來深耕印太地區的人民力量？」這一題我保留給葉皓勤老師，葉主任來跟我們分享一下。
葉皓勤：
謝謝陳老師。我在開始回答這個問題之前，我特別想要強調歐盟不是一個均質的機構，在歐盟裡面，我們有很多關於對民主自由的尊重的問題，在東歐國家這個現象很明確，包含在波蘭、匈牙利跟其他國家也會發生民主的退步。
其實我覺得如果我們想了解，在歐盟，還有在一些印太地區國家，對所謂民主自由的概念和態度，我們可以發現有一些相同的活力，特別是在受到殖民主義的亞太地區國家跟東歐國家，人民都會覺得所謂的主權是一個非常重要的價值觀。然後我們通常討論「東南亞國家協會」（The Association of Southeast Asian Nations, ASEAN，簡稱東協）為什麼不可以變成亞州的歐盟，一個重要的原因就是我剛才提到的殖民主義，還有主權的問題。上個世紀才是獨立的東協會員國，通常不願意跟另外一個貨幣機構分享他們的主權，這就是一個地區劃分重要的基礎。
我也不一定要說民主自由跟主權是反義詞，一定不是。我們在台灣可以發現，台灣的民眾想要通過民主自由，肯定這個國家的主權。但是，這個討論不是很單純的，不是很簡單的，所以我真的覺得不可以說亞太地區國家，比歐盟國家對這些價值觀不尊重或者不在乎。雖然解決這個問題的辦法不適合所有的國家，但是從台灣的角色而言，我覺得推動人際關係是一個非常重要的任務，特別是疫情爆發以後，我們通常討論要加強台灣跟中東歐國家的人際關係。反對這個概念的人通常會說，為什麼他們重要？我們為什麼要浪費我們的資源來做學生交換、做國會，剛才提到的國會外交，我們為什麼要支持之中的費用？為什麼不要把經濟跟政治、參與扶貧組織放在首位？但是我覺得如果我們真的要推動這些民主自由的價值觀，我們需要讓老百姓看到民主自由的對日常生活有什麼樣的影響，那人際關係的重要，70 年代以來，台灣很積極的跟美國的州，還有城市，開始發展這種次國家層面的外交。
但是跟歐洲還有跟新南向政策的國家，這個工作就沒有被好好利用，我自己會覺得很可惜。因為現在台灣在準備九合一的選舉，國際議題好像都不會提到，有可能在北部的大城市有一些市長的候選人會提到這個議題，他們真的要讓北市跟新北市更國際化。但是，23 個縣市都可以從所謂的城市外交取得很明確利益。台灣跟其他亞太地區國家也要加強跟歐洲還有北美的民主國家的合作。台灣真的可以提高在這些歐美國家民眾眼裡的重要性，那我們就需要這種交流。我覺得這種以價值觀為基礎的人際關係，也可以有很明確的政治的重要性。就歐洲國家的選舉，中國跟台灣還不算是一個在這個時間點上很重要的問題。我再要說，歐洲不是均質的，所以在一些國家，中國因素非常重要，包括立陶宛，包括捷克。但是在波蘭，在德國，中國因素在上一次的選舉中都沒有被提到。在民主國家，政治人物的主要目標就是：再一次當選。所以我們真的可以推動這種交流，我們需要在選民的眼中提到台灣的重要性，還有提到來自於中國威脅的重要性，所以我們真的要從這個草根的層面開始。
陳俐甫：
謝謝，我覺得很幸運問了葉皓勤主任這一題，他點出一個方向就是我們台灣已經是世界民主自由典範排名很前面的，那連歐盟也有波蘭、匈牙利這種民主倒退的一個情況，我們可能比它們還要民主化，可是這能不能帶來台灣的國際安全呢？能不能讓台灣真正獨立建國呢？可能問題不在於我們不斷的民主自由，我們就可以獨立建國，可能在於提出的路徑。就是說，如果國家不行，也可以發展城市外交，加強這個部分的聯繫。我們看得出來這幾年來，台灣最有成就的城市外交，其實不是外交是內交，就是上海跟臺北的，所以大家知道上海跟臺北是姊妹市，除此之外，你知道有什麼城市跟外國有姐妹市嗎？你大概只知道上海跟台北。結果上海跟臺北最不會被認為是外交而認為是內交的部分，所以這個就不能達到主權的效益。連歐洲的智庫的專家，都告訴我們說我們應該強化我們的主權，就是說在外交的這個層次的關聯性、能見度，特別是我們未來應該要推動的方向。他也這樣認為，不是只有一些學者認為，應該要強化城市外交，連外國的專家也看到這一點，所以我們也許各縣市很多縣市長在所謂的姐妹市上，完全都已經荒腔走板，只是為了要出國旅遊。
像我知道彰化縣的姐妹市是福島，可是彰化反對那個福島的農產品。福島在台灣唯一的姐妹市是彰化，我從來沒有聽過它替福島講過什麼話，我不是說它就應該，它比別人更不願意講，這個不是姐妹市應該、朋友應該做的事情，我舉個例子，做人沒有這樣的。就像是自己親人有什麼困難，有什麼醜事，起碼不要落井下石，這個才是姐妹，才是外交。所以我覺得不是我們台灣的一些學者這樣認為，國外的專家也都這樣認為。也許這一塊我們應該在真正主權外交正式、正常發展開之前，我們可以推動一些城市外交，以及它所建立的，特別是針對歐洲的。因為他也點出我們過去的問題在於，我們要強調透過跟美國各州的姊妹市的這個策略來鞏固台美關係，可是我們下個階段可能是透過城市外交鞏固台灣的國際關係，而不只是台美關係。這是一個很好的建議。
不好意思，我們主辦單位交代要在 30 分前結束，有沒有一定要問的問題？
雙語政策不足培養跨文化交流能力
聽眾甲：
我想問延伸性的問題。我是制憲基金會的林謙。其實剛剛講到外交的重要，因為剛好葉主任在這邊，我想問的是，作為一個捷克的智庫在台灣的主管，是代表人，捷克其實不是一個經濟實力很強的國家，可是他在台灣這個還不知道是不是國家的地方，他都設了一個代表處。那其實我們發現，在台灣很多的所謂做國際關係的學者，他講國際關係呢，就只有美國跟中國。然後是這種 big frame 的這種關係。你要他談一些跟不同國家的關係，一無所知。我最近才跟索馬利蘭那邊的機構，其實台灣在索馬利蘭，在科技農業協作很深，在醫療協助著墨很深，可是台灣在這個政治這邊完全沒有，他們說他們想多了解台灣，然後我說我也會想多了解你們，可是我們沒有。您作為一個在台灣的捷克智庫的辦事處，你具體做了什麼事情？這樣做事情可以提供台灣如果未來政策上面有希望，可以前往各種不同的國家，不管是立陶宛、愛沙尼亞，台灣帶自己的研究人員去那邊設一個基金會、一個智庫的話，我們具體要做什麼，有助於交流，也有助於知識性的認識那個國家？可以幫我們具體的解釋一下，謝謝。
葉皓勤：
時間關係，可以會後討論。我想要向台灣提出的一個重要的建議就是，台灣的教育制度需要一個巨大的改變，因為最近引起了很大的討論：台灣國內發展的策略就是 2030 年的雙語政策，最近這個政策也受到駐臺歐盟會員國代表的批評。他們會覺得這件事情會影響就是歐洲語言的的交流。目前的台灣的教育制度不會很重視所謂軟的能力，包含語言能力，但是也包含跨國文化能力之類的。雖然我知道這個回答非常的廣泛，但是我覺得我們需要從這個軟能力的基礎開始，找機會培養跨國文化交流的能力，所以這是一個非常重要的方向。
陳俐甫：
謝謝，我們看到歐洲人的憤怒，如果只有看到英語的話。我們今天的活動，感謝各位今天的參加跟線上的參加，謝謝各位。