前台獨聯盟副主席李應元 接受自立晚報專訪
王珍瑜◎自立晚報記者
■ 未來與FAPA互相配合共同打拚
問：您將在這兩天前往美國出任駐美副代表，對於這個新任務，您對自己與駐美代表處有什麼期許？而在新政府上台後，FAPA又將如何發揮其功能？
答：在這段時間我已經有心理準備，也可以說是已經「覺悟」了，以一個新人、一個外行人要跨足到一個新的領域裡，當然是一項新的挑戰，因為美國是一個大國，而台灣是一個小國，到了那裡難免會面對一些新的挑戰；這次到美國，我想我會全力配合協助程代表完成任務，因為程代表在美國有其名望，也極有經驗，他以部長之尊領導我們，其實是受到陳水扁總統的特別委託，在美國為台灣爭取最高的外交權益。不可諱言的，過去幾十年FAPA（台灣人公共事務協會）和外交部駐美代表處因為意識型態不同，一直處在競爭與敵對的狀態，因此彼此幾乎鮮少往來，在許多的活動與主張上，雙方常常出現意見南轅北轍，甚至讓力量互相抵銷，後來到了前部長胡志強的時候，駐美代表處就開始與FAPA有些接觸，現在新政府上台，這也是長年在國外為台灣民主奮鬥的FAPA的朋友們所樂見的，大家態度上也出現了很大的不同，未來雙方有很多地方可以相互合作，整合彼此的力量。共同為台灣的國際生存空閒而打拚，我想我這次去，也可以在這方面作一些幫忙。
問：據了解，由於中共方面不斷的向美國施壓，因此我駐外人員在華盛頓DC的活動，一直受到若干限制，情況到底是如何？
答：我們的代表處是在華盛頓DC內，代表處的人員可以在當地進行各項活動，不過我們的外交部長、國防部長，正副總統、正副行政院長等和國家主權宣示性比較強的政府人員，到目前並不方便在當地出人，這是過去美國國務院方面的一項不成文的指示（instruction），不過據我的瞭解，到目前台美的實質關係，也就是整體的外交狀況很好，溝通的管道非常的暢通，雙方也都可以互相體諒，我認為新政府和美國的關係應該是很好的。
問：新政府上台至今半年，但是陳水扁總統的大陸與外交政策一直備受在野黨責難，部分人士甚至明白的說陳總統「只聽英文、不聽中文」（意即只聽美國的話），您的看法又是如何？
答：台灣是一個小國，這是一個事實，和美國要配合的地方還很多，所以我不知道他們說聽誰的話是什麼意思？陳水扁總統過去就聽過包括工商界大老、農民、工人、還有親民黨、新黨與將要見面的國民黨的話，阿扁總統確實是在傾聽社會中各種人的聲音，這樣的批評出自在野黨的口中，因為他們有他們的立場，我可以理解，任何國家領導人一定要廣聽各種建言，其中當然包括各種語言，在野黨說陳總統聽英文，事實上這段時間他還聽了德文、日文，所以這並不值得大驚小怪。
問：過去美國內部，一直有所調的BLUE TEAM，據說都是一些比較友我的學者與我略專家，您的瞭解又是如何？未來您是否會與之接觸？
答：過去在美國的學術與輿論界中 確實有所謂的BLUE TEAM與RED TEAM之分，BLUE TEAM指的是比較傾向反共，對於共產國家態度比較強硬，而RED TEAM的人就比較親共，在行為與言論上比較傾向共產國家，對他們也比較友好。這是美國輿論與學術界有這樣的區分，最近特別是在對中國政策上，會有這樣的分野，但是這樣的劃分方式也會有謬誤，因為有些學者會因為各種情勢與時間的不同，表現出不同的態度，因此這樣的劃分並不是太精確，或許大家還不知道，過去台灣也有BLUE TEAM，那就是國民黨，未來我們在美國的工作，應該是讓各種層次的人都能知道台灣，瞭解台灣的處境，進而支持台灣，因此我們將不會特別去分誰是BLUE TEAM，誰是RED TEAM，都會一樣的去爭取去努力。
問：過去兩岸問的互動，大體上都與美國脫不了干係，因此外界形容美中台三達的關係是一個橫垮太平洋的三角關係，雖然美國有「台灣關係法」提供台灣必要的保障，但是中共方面也從美方取得了戰略伙伴地位與永久最惠國待遇（PNTR），就您的瞭解，未來美中台三邊關係走向將是如何？台灣又將會處於什麼樣的地位？
答：講到美中台三邊的關係，那真的是一個大題目，如果真的要說的話，一言以蔽之，我認為應該是「交往中有圍堵，圍堵中有交往」，因此有一個新字叫做congagment就是engage和contantment商個字合起來組成的，我所謂圍堵，指的並不是對台灣，因為台灣大小根本沒有能力去侵略別人，而是對中國，從冷戰後美國感受到來自共產國家威脅，因此在韓戰後，派遣第七艦隊協防台灣，並建立北從阿留申群島南到菲律賓、越南的防線以圍堵中共，一九七0年初期，尼克森和中共交往，而改變了世界的態勢，目的就是在「聯中制俄」，一九九0年蘇聯瓦解，從各種角度看，「聯中」的必要性已經沒有那麼重要。至於美中雙方所謂的「戰略伙伴關係」、是因為在最近這兩年美中間發生了許多事，像是南斯拉夫使館誤炸事件等。讓雙方關係一度緊張，美國的智庫人士就明白的表示「有中國這樣的戰略伙伴，我們還需要戰略敵人嗎」單方面積極要去推動的，並不是中共在「大國外交」的思維下，因此所謂的戰略伙伴關係，是柯林頓政府的要求，因此在這次的美國總統大選中，共和黨就表示要修正雙方的關係為「戰略競爭」關係，就是這樣的道理，我認為國與國要和平相處，在沒有戰爭之前，任何潛在性的預防仍然是必要的，所以所謂的戰略伙伴關係，實際上只是一個口號，美中間並沒有因此而加深合作的可能。
目前在亞洲，特別是東亞地區，威脅到區域安全的只有中國，孟子有云「無敵國外患者，國恆亡」，孫子也說「兵者，國之大事，死生之道，不得不察」，我們是一個小國，沒有侵略能力，只求安定、自衛，儘管我們處境艱難，但正是因為如此，讓台灣的民眾格外努力，父母都會盡力栽培小孩受教育，送他們到國外唸書，學習最新的知譏，幾十年來奠定了我們高科技產業的基礎，雖然我們在名份，也就是官方的外交上仍有困境，但是與各國的實質關係仍十分堅強，台灣是一九七o年美國「聯中制俄」政策下的犧牲者，當時的美國政府屈服放大的三角關係，而犧牲了台海間的小三角關係，因此才會有退出聯合國、美中簽署公報等事件接踵而至。
■ 新時代、新世紀對台灣有利
以三角關係來說，我們一定會受制於國際問的大戰略，但是二十一世紀將是一個主權重新確定、網路無遠弗屆、經濟力決定一切的時代，土地大小不再是國家國力的象徵，雖然台灣小，曾經困苦過，但是我認為「最艱難的處境已經過去」，理論上這樣的新時代、新世界對我們有利。大家細想一下，以經濟力量來說，有誰可以挑戰美國、日本？但是美日等國為了要維護自己安全與利益，一定要設定一個「假想敵」，以現實的狀況來說就是中國，因此才會有美日安保條約的重新修訂，而台灣也在其中扮演一個角色，因此大家不要妄自菲薄，在世界大戰略的改變後，台灣的地位將會慢慢被突顯出來，因此美目始終不願對條約中「周邊事態」的定義，向中共明確表態「排除台灣」。
在這個科技經貿掛帥的新時代，台灣的電腦與網路產品遍及世界，以目前台灣的電腦產品就有十四項是世界第一，而其中還有部分的產量超過全世界的百分之五十，如果控制了這百分之五十的出口，世界經濟就會因此受影響：台灣雖小，但是我們的農業仍生產過剩，高科技如此、工商年台灣大地震，遠在歐洲的飛利浦公司股價就會下跌，這是未來我們可以走出的方向與關鍵。
問：既然美國在兩岸間具有如此舉足輕重的地位，未來在兩岸談判，甚至是兩岸終局上，美方將會扮演何種角色？
答：阿扁總統曾再三強調，目前的大陸政策仍以五二0就職演說為基礎，大家只注意到四不一沒有，與「共同解決未來一個中國的問題」，卻忽略了他也說必須要在「民主、對等與既有基礎之上」的前提，這樣的論述，深獲國內外認同。美國對兩岸關係確實有建議，但這並不一定是美國的意見，阿扁總統要考慮到的，不只是朝野各黨的意見，對於美國在兩岸間扮演的角色，當然我們很希望他們能出來當調人，不過美國官方已經再三表明不會當調人，因為當調人很累，責任很重又吃力不討好，因此美方的態度是鼓勵兩岸談判，只要是雙方可以接受的，美國也都可以接受．原則就是要「和平穩定」。雖然美方的態度是這樣，但是我認為美國畢竟是世界超強，而且他在台海也有其利益，因此對於兩岸問題，美國不可能不介入，如果描述精確一點，應該是說美國一定會在西太平洋的政治棋局中，扮演一定的角色，不論名稱是「調停者」、「仲裁者」都不影響這樣的地位。
■ 李前總統早晚會出訪日本
問：李前總統雖然已經卸任半年，但是他在民間仍然具有一定的聲望與份量，過去多位民進黨立委甚至要求外交部與他合作，共同發展台灣的生存空間，您的看法又是如何？
答：事實上他已經在做了啊，像他卸任後前往英國、捷克，雖然是私人訪問，但是他仍有很高的代表性，儘管中共不斷的打壓，但是李前總統已經是台灣的代言人，李前總統是台灣民主的完成者，特別是在東亞地區道樣威權政治的環境內，他的表現非常突出，也因此他被尊稱為「民主先生」，對於道樣的尊崇，我認為他是當之無愧，也值得肯定，未來他的角色，我認為他應該會繼續為台灣的人民與這個國家，在國際社會上發聲。像這次他在捷克，被介紹以「來自台灣的李登輝前總統」，和哈維爾、達賴喇嘛等國際領袖平起乎坐，這就是我們平日求之不得的機會，李前總統去日本的事，我想他早晚都會去，根據我從日本方面的朋友傳回來的消息，日本政府發給簽證是遲早的事，一方面因為日本人對他非常的景仰，再者李前總統「民主先生」的稱號，在世界上名氣很大，在他卸任前提出的兩國論，儘管美國人不喜歡，但是他認為這樣做對台灣有利，因此要盡快讓國際瞭解，在前一陣子我與幾位海外的朋友去拜訪他，他自己表示執政十多年來，完成了許多艱的工作，唯獨對黑金與司法改革沒有完成，一直到現在他還會耿耿於懷，但總體來說，我認為是「瑕不掩瑜」，他的付出必然會在台灣歷史留下無可比擬的紀錄。
問：過去在李前總統執政的時候，台綜院長劉泰英曾經聘請美國的卡西迪公關公司在美國國會穿梭，為台灣相關的議案遊說，未來新政府是否仍將聘請卡西迪繼續推動這方面的工作？
答：就我所知，原本台灣綜合經濟研究院劉泰英院長他們在美國委託的卡西迪公關公司的案子，現在已經被誠泰銀行林董事長等陳水扁總統的幾位友人接續下來，但是目前實際運作的狀況以及他們和新政府間的關係，我還不清楚，我想等到美國後，我會主動去瞭解。
問：許多政治觀察家認為，陳水扁總統在贏得大選後，台灣獨立的呼聲與行動反而沉寂下去，對於這樣的現象，您如何解讀？再者，過去台獨聯盟在海內外前仆後繼的推動台灣獨立，在陳水扁總統就任後，台灣獨立建國的的理想是否還存在？
答：台灣是個主權獨立的國家，和香港完全不同，在台灣這個社會裡，陳水扁總統說了就算，我們立法院所通過的法律，只要完成法定程序、經過總統公佈就可以施行，並不像香港一樣，在立法局通過後還要送到北京，經過老共的同意或批准，因此我認為陳水扁總統的當選，和台灣獨立建國的目標並沒有不同，甚至可以說是完全一致。過去台獨聯盟所揭櫫的台灣獨立建國運動，一共分三個層次，一個是國際間主權承認，包括爭取國際認同、加入聯合國等國際組織；第二個是憲政改革的層次，包括了國會全面改選、公民投票等；第三個則是公共政策的層面，像是國民意識的養成、公共建設的促進，把台灣建設成一個高生活品質的國家。在上述著三個層面上，第一個目標，目前還有待新政府去努力，在這個層面，陳總統就已經明確的表示，要繼續加強推動加入聯合國，因衛這是屬於國際主權的一部份；第二個目標則是和第一個目標一樣，目的是在建構一個民主的骨架，目前國會已經全面改選，總統直接民選，我們甚至和平的完成了政權與政黨輪替，所以憲政改革這個部份可以說已經完成；至於血肉部份，則在第三個層次，我們知道，一個國家如果徒有民主的形式，卻沒有安和樂利生活的實質內容也是枉然，目前世界上許多自稱民主的國家，整體的狀況卻乏善可陳。
在這樣的理念下我認為「名號」的部份，我們可以不需要那麼積極去改變它，這部份可以靠國民意識的培養與普及，進而促使國家意識形成，從台灣的歷史上，這樣的情況也不是第一次，最早是幾百年前的漳泉械鬥，接著是閩客械鬥，但是打來打去，到了日本人來的時候，大家又都變成台灣人，一起對抗日本；一九九六年中共打飛彈的時候，當時的民調也發現，認為自己是台灣人的民眾比率大幅提昇；現在新政府正在執行的掃除黑金、推動社區主義、照顧弱勢、環靜保護與推動加入聯合國等等，也都是建國三層次的一環，而且這些都是「現在進行式」。
我認為每個社會運動在每個不同的時代，都會用不同的方式去呈現、去表達，但是執政的陳水扁總統不能不去考慮到其他人的想法，因此目前並不需要去苛責新政府在形式上的建國腳步已經放慢，另外像是過去我們主張的「公民投票」與「住民自決」，陳總統也要盱衡到兩岸間的互動，不過我認為雖然獨立建國之路還有一段距離，但是時間是站在我們這一邊。
運動是個進行式，在完成之前，社會會不斷出現新的挑戰，人類的社會在這幾年來進步的突飛猛進，網際網魯、基因複製，都是後來才出現的，人的潛力既然無窮，因此對於現況我們當然不會感到滿意，雖然我知道很多內閣閣員大家一天上班十幾個小時，但是挑戰仍然是無限的，我們會以最大的努力去面對。
■ 國際政治與科技戰略改變有利我方開拓邦交
問：過去國民黨執政的外交部，曾經以金援外交來開拓我們的外交空間，當時他們所強調的是「邦交國的數目涉及到國際承認的問題」，未來這樣的思維與作法是否會改變？而到底我們邦交國的理想數目與最低限度應該要維持多少？此外您這次到美國，是否有可能邀請屆時已卸任的美國總統柯臨頓來台？
答：邦交國的數目，當然是越多越好，我們不會定上限；至於下限，我認為那是一個心裡的感覺，我們只能說和任何願意與我們平等交往的國家交往，並盡最大的力量去和他們交往，到目前為止，我們和很多國家都沒有正式的邦交關係，但是卻有很緊密的實質關係，未來在國際政治與科技的大戰略改變下，情況對我們越來越利，也會慢慢的改善。
像這次陳總統去非洲，據駐地使館透露就有許多國家希望和我們建交，如果我們的經濟持續上升、政治民主也有所提升，要做到「近悅遠來」，讓大家樂意和台灣作朋友，並不是很困難的事，因此大家不要被邦交國的數目字所影響，只要在平等互惠的原則下，我們不排斥與所有國家加強交往、提高交流位階。
我們並不排斥邀請美國現任或是卸任領導人到台灣來作我們的上賓，我們樂意積極邀請他們，特別是柯臨頓總統長久以來對外交事務極有興趣，雖然我們不喜歡他在上海說的新三不，但是對一個不瞭解我們的人，我們更要和他交往，讓他知道台灣人民追求民主的決心與成就絕對值得世界領袖到台灣來做實地、第一手的瞭解。