張振峰、王姵雯記錄整
第一回台灣對話──日本視野
主持人:李敏勇
對談：黃昭堂與羅福全
記錄整理：張振峰、王姵雯
攝影：賴智揚
主辦：現代學術研究基金會
協辦：台灣日報
前言：台灣對話系列講座，昨天以「日本視野」為議題首度登場，邀請台灣獨立建國聯盟主席黃昭堂，前駐日代表、現任亞東關係協會會長羅福全，就在日本求學，台灣獨立運動等話題切入，以及如何從台灣看日本-見證戰後台灣知識分子的生涯等相關話題，作深入淺出的交流。
對談者簡介 黃昭堂，現任台獨聯盟主席，1932年出生於被稱為鹽分地帶的台南縣七股，台大經濟系畢業，於1958年底到日本東京大學唸研究所，從此成為流亡日本的海外黑名單，一直到1992年才回到台灣，是最後一批解禁的海外流亡人士倒數第三名回台灣的黑名單。
1959年，他參加以王育德為首，開始募款、籌劃發行「台灣青年」雜誌，六○年「台灣青年社」正式成立，最後參與「台灣獨立建國聯盟」籌組工作。
羅福全，嘉義人，台大畢業後，留學日本，取得早稻田大學經濟學碩士後再赴美。長期服務於聯合國研究機構，歷任首席學術審議官、世界銀行與聯合國開發署及日本經濟企劃廳經濟研究所等機構顧問。2004年4月自聯合國大學高等研究所副所長退休後為名譽教授。1966年6月，羅福全與陳以德、蔡同榮、張燦鍙等，來自全美9個地區的「台獨」分子在費城集會，成立了「全美台灣獨立聯盟」。1970年1月，由美國、日本等五個地方的「台獨」分子，宣佈成立「台灣獨立聯盟」， 2000年5月奉派出任駐日代表，駐節東京四年。2004年7月轉任亞東關係協會會長。
與日交往勿刻意斤斤計較
台美日中的外交關係如何詮釋?
李敏勇：請兩位談談日本、台灣、中國和美國的外交關係，我們須觀察注意的地方？
黃昭堂：對台灣最重要的國家是美國，可以決定台灣未來；最了解台灣心情的是日本；最想把台灣佔領成領土是中國。我認為，美國不會把台灣當成它的第51個州，日本也不會再來統治台灣，就算台灣人民自決要日本來管，日本也不會答應。
日本在文化上的確是吸收自中國，再經過加工製作成為自己的文化，日本的一些民族、優質文化性我們也要學習，像日本人愛整潔的習慣，就很值得我們借鏡，我們在學習日本優點時也不要害羞，因為學到了就是我們的文化優勢。
美國對台灣的安全和經濟，扮演相當重要的角色，至於中國不論是強是弱，它想拿下台灣的野心不會變，只是拿不拿得到而已，如果拿不到，中國就會虛張聲勢，拿得到的話馬上就會來，所以，現在有人說，維持現狀就可以保護台灣安全，其實仔細思考，這就是「偏安到中國增加足夠的武力可以取下台灣」的意思。
羅福全：我在這邊要說個笑話，當日本遇到波斯灣危機時，由於日本擔心國內石油供應問題，從頭到尾就說how much（多少錢？），但是在小泉首相上任積極參與阿富汗、伊拉克救援工作並加強日美同盟開始重視亞洲安保問題。
日文學比漢學優美
我在日本四年觀察，美國認為亞洲有兩個火藥彈，一個是北韓的問題，一個是兩岸的問題，因此，通過日美同盟升級來幫助這兩個不確定的地區增加它們的安定性，如此一來，對亞洲和平會有很大幫助。所以，日美可以說是處於戰後五十多年來最好的關係。
隨著亞洲海洋時代的來臨，日本的國家利益和我國與日本的利益重疊的地方逐漸擴大，就是我國與日本外交的切入點。不過，中國開始要進出海洋，將是今後亞洲和平最重要的問題。
李敏勇：日本有兩個得過諾貝爾文學獎的作家-川端康成和大江健三郎，在受獎致詞時，分別以「美麗的日本與我」及「迷惘的日本與我」為題，兩位對這兩位作家和他們的作品有什麼看法？
黃昭堂：我比較喜歡川端康成，覺得大江健三郎寫的文章艱澀不易理解，對於他得到諾貝爾獎，我只能說，「I was very surprised」，我認為，日本文學的優美程度比漢文好，像一千年前的〈源氏物語〉，裡面的詩文說有多美就有多美。
我覺得川端康成比較浪漫，但大江健三郎就比較囉嗦，不知道文章中要傳達什麼意思，我舉個例子說，我有一次看日本一橋大學的一位教授所著的國際法專書，文章的句子冗長令人難以理解，比如說他只寫了二個句子但是卻佔了滿滿一頁的篇幅，我實在看不懂他要表達的是什麼。所以，我認為，寫如果寫的讓人看不懂，寫的人大概也不知道自己在寫什麼，而我讀大江健三郎的文章時就有這種感覺，說不定我還要學習。
文學讓台日交流緊密
羅福全：我完全同意（黃）的意見，這兩個作家不同時代，川端康成比較細膩，最能反應日本社會文化的特質，比較會觀察和體會，大江健三郎是六○年代左派學生，代表日本社會中比較極端的想法。而且，文章的寫法雖有玄機但不平順。
最近日本正熱中在研究台灣文學。四年前我在早稻田大學創立一個「台灣講座」後來成立「台灣研究講座」，從最早的30幾個學生，到現在增加為130多位，這顯見日本對研究台灣有新的需要。目前東京大學從明年起在法學部設富邦台灣講座，同時有意在東京大學文學部設置台灣文學講座，我相信台灣和日本的文化往來會更加密切。 李敏勇：今天我們談了這麼多有關於日本社會、文化，乃至於國際關係，可否請兩位做個結語？
黃昭堂：在亞洲的國家中，日本是我們最親近的國家，日本也是一個很成熟的現代國家，社會很富裕，自然培養出很多不同的想法，我希望能和日本維持良好關係，做很好的鄰居，此外，日本人對台灣也很重視，不僅在文學上想要多了解我們，在社會上也對我們很友善，最重要的是，台灣如果想跟日本持友好關係，不用刻意打算盤（斤斤計較）。
羅福全：文學可代表一個國家的歷史文化，和人民的感情，我相信透過文學的了解，台灣和日本在各方面的交流越來越緊密。
日本多元包容的自由國家 李敏勇：大家都知道黃昭堂先生是台獨聯盟主席，一生為台灣獨立建國而努力，為咱台灣的民主而打努，多年住國外，對日本有深刻的體認與了解；羅福全先生剛卸下駐日代表，出任亞東協會會長，他的一生有三分之一是在台灣、三分之一是在美國、三分之一是在日本，他們曾都是海外黑名單，不能回來，在國外，尤其在日本都有他們的一定經歷和見解。
首先請教兩位對日本最初的印象與感覺？
黃昭堂：我是1958年12月去日本，我先強調我的年代用法是西元比較習慣，用什麼民國那是中國人的事，在日本時代使用昭和等年代，算起來會比較費時，所以，乾脆用西元就好。而當年就感覺日本很親近，到了日本才感覺有差，在台灣大學讀經濟系時有關社會主義、馬克思等左派的書籍都是被封起來的，而在日本我差不多都可讀到；另外，日本人出生時要到神社拜拜；他們也過耶誕節，聖誕節像過年一樣到處人山人海；日本人要結婚時選擇的是基督教堂；過世時卻是找彿堂送喪，可見日本人在宗教文化包含很廣，給人感覺是一個很不錯的國家。
羅福全：我大學畢業後曾投書《自由中國》雜誌，反對蔣介石三連任，又跟蔡同榮等幾位政治異議分子在台南關仔嶺聚會﹝所謂關仔嶺事件﹞，後來決定出國，1960年8月前往日本，當時的日本，正好是學生運動抗議美日安保條約的時代，我看到日本是一個擁有多元不同意見表達的社會，我真是喜歡這樣一個自由多元的國家，後來我又在1973年時，接受聯合國職務，再到日本，第三次是1990年再到東京擔任聯合國大學教職，2000年5月受派為政府駐日代表。我見證日本從六○、七○年代的政治變動後，九○年代逐漸簡甈F治意識型態的束縛，社會黨、共產黨在日本政黨消退，到後來九○年代至今日本的政治文化邁向歐美式以政策取向的兩大政黨體制演變，日本戰後歷經50多年才形成成熟的民主國家，我有如此的感受。
台灣在日本時代（終戰前）之教育文化?
李敏勇：戰後有我們不少的台灣精英，因受不了國民黨高壓統治，不得不遠走國外。台灣也有釵h曾在日本時代受過高等教育養成的知識份子。我們怎麼回頭去看，那些曾受過不一樣體制、教育、文化的過往歷史？
透過日本接觸世界
羅福全：最近我有機會拜讀台灣第一位留美博士林茂生先生在1929年向哥倫比亞大學提出的博士論文分析「日本佔領台灣25年時之教育」，他的指導教授就是杜威教授也是胡適的老師，這篇論文讓我感動。內容是以詳細的統計資料，說明台灣在日本時代25年，學生就教情況，在二○年代，我們就有2400餘位留日學生，這其中的意義在於明治維新時代日本非常認真學習歐洲的西方文明，我們台灣學生也透過日文學習，去日本留學，進一步接觸西方世界文明，我們的台灣前輩可以說是非常優秀；我們在日本時代，正好跟著日本現代化的腳步，共同成長五十年。 這是台灣近代化的重要過程，奠定戰後台灣發展的基礎。
黃昭堂：雖如同羅會長所言，在日本時代咱台灣的知識分子，可以透過日本學習接觸國際，但當時要受到中學以上的教育是非常困難的，一定是非常優秀的知識分子，比咱現在的大學生的資質更加優秀；不過，當時也有些考不上台灣學校的有錢人家子弟，跑到日本去讀書，當時的日本人對台灣也是十分的友善。而日本高等教育著重多元的教養，不同台灣後來的教育，教育出來的第一名，也只會一項專長；日本的讀書精神，更是好，如坐電車，只見乘客都拿書出來讀，我們的呢，大都在打瞌睡。日本語，不是世界通用語，只有一億多的日本人在用。日本人知道他們的語言不過是一種「草地語」而已，但是他們為了吸收先進世界的智識，發展了優異的翻譯能力，可以立刻翻譯世界名著，立刻包容學習，反而是使用世界語言的英文國家，他們自認英文通行世界，而喪失向人學習的機會。
羅福全：這點我完全贊成黃主席的說法，在日本吃一碗麵跟看一本書一樣的價錢，在日本的出版事業是豐富多元，美國雖然也是出版業很發達但沒能像日本那麼多，希望我們台灣也能出那麼多的書。
台灣青年建構台獨論述
李敏勇：台灣在1945年終戰前是日本化，但也是歐洲化，而1945年終戰後的歷史發展，是由國民黨政權掌控，讓先前台灣文化發展中斷，進入所謂中國化，由於依靠美援，在台灣某種發展反而是傾向美國化。在這樣的歷史，怎樣看台灣青年日本留學？兩位在日本「台灣青年」雜誌的發展又如何？
台灣民族性優於中國
黃昭堂：我在台灣大學就讀是從1952到1956年，當時正值台海緊張期間，又是蔣政權獨裁的恐怖時代，我是一個草地囝仔，不知道要怕。1954年選舉省議員，我就叫家人提供佳里的住家做競選總部，我本人也跑去助選，沒去學校，支持的候選人當選了，我食髓知味，後來在台南縣長選舉，我再提供房子給人家作競選總部，後遭國民黨恐嚇說要放火燒，真見笑，我家請那位候選人搬出去，我們的確真漏氣。我在1958年底出國，1960年在日本與人籌備「台灣青年」之事，提到此事就要說「中國人」一詞，我記得小時候，在南部草地沒人在提「我們是中國人」，到台北才發現台北人還真墮落，滿街都是「我們中國人」，我算了半天反攻大陸不可能成央A當時有首愛國歌曲有「捍衛大台灣」其中有一句是「我們已經無處後退」，我想我們既然無處退那就乾脆獨立建國，可是當時台灣正在獨裁恐怖時代，那敢亂講話。後來在日本認識台灣省議會五虎將郭雨新，其中的連絡人是陳菊，透過他才開始認識比較多台灣無黨派人士。我在日本其實感受到日本人對台灣人十分友善，不會如外界所稱會很苦，我未受到歧視，日本看台灣跟中國不一樣，對台灣是有好感的。
羅福全：那個白色恐怖時代，我們大家都是一樣的感受，後來我到了美國，在40年前，也就是1964年的二二八時，我們便到華府在大使館前遊行抗議，還被大使館特務拍照走上不歸之路；到了1970年，日本、美國、加拿大、歐洲聯合起來成立世界性的「台灣獨立聯盟」。我覺得當時在台灣是動不動就有人被抓，而我們能夠到海外的人，有責任為台灣作一些事。
自救宣言變獨立宣言
李敏勇：是否可以恢復台灣獨立運動在日本的發展，以及在日本發生過的我們關心的事情。 黃昭堂：我在台灣大學學到的是，凱恩斯的生產與需求的經濟循環關係，但我發現這種理論的前提必須要有資源，但台灣沒資源，我想日本也是沒資源，既然這樣乾脆到日本去研究凱恩斯理論是否適應於沒有資源的國家；後來考上東京大學，改讀國際政治，原來論文是研究有關不平等條約，當時與一位精通英、俄、德、中等各國語言的哈佛大學博士候選人馬克．孟柯聊起，最後他問我要推動獨立運動，要廢除的不平等條約是什麼？我窮於回應，便轉變論文研究題目為「韓戰時期美國對台灣的政策」，於是開始想建構一套想說服更多人的台獨論述，在日本與王育德，以及野@楷、廖建龍、金美齡等人，在1960年代開始討論如何建立台獨理論，大家都要寫文章並讓其他人來批判，於是「台灣人就是台灣人，不是中國人」的論述出現，並且開始出現台灣民族論。台灣民族長期以來是獨立運動理論的基礎。到了一九九○年代，有一位當年黨外的人士來日本，告訴我們說，講台灣獨立就好，其他台灣民族論等說法就不必了，討論下去還真是很深，簡單說「台灣人不是中國人」就好了。本來2001年總統府前二二八活動李前總統要求要喊「台灣人不是中國人」，但沒有實現，後來，李前總統乾脆自己來，他登高一呼一喊，報紙就登很大，效果比我們喊了30多年還顯著。
台灣獨立是政治選擇
羅福全：我於1963年赴美到費城的賓州大學念博士。費城是美國獨立聖地，台灣要獨立就像美國要脫離英國獨立一樣。提到日本的「台灣青年」，我憶起當年在美國費城的時候，當時我拿到「台灣青年」印出來的彭明敏等的「自救宣言」，並不是叫「自救宣言」，而是「台灣獨立宣言」。我當時趕印了4000份在美國散發，我們更募款4000美金在紐約時報上登這篇獨立宣言(英譯)。在當年房子一棟萬餘美元時代，這可是大手筆；我當時人在費城，了解美國獨立的歷史，當年美國人的獨立是自己的選擇，與民族無關，是政治的選擇，所以，我覺得我們台灣的獨立，也一樣可以是政治的選擇，這是我們當年在美國追求的意向。
黃昭堂：我必須自白，那個把「台灣自救宣言」錯改成「台灣獨立宣言」的就是我。我當時認為彭明敏、謝聰敏、魏廷朝的那份文件是在台灣不好講真意，那麼我們在國外的人就幫他把真正的意義表達出來，那就是「台灣獨立宣言」。
日本是可深交的民族
李敏勇：繼續下來問兩個問題，第一個是日本是那種類型的國家，第二是日本是那一種社會？
黃昭堂：我覺得日本人是一個可以深交的民族。而且戰前和戰後的日本確差別很大。戰時的日本人比較有民族意識，戰後，日本人的民族主義的確比較消退。他們比較喜歡說自己是地球村的村民，不過，他們的民族精神並沒有消失，他們在海外，還是以身為日本人為傲。另外戰前日本人比較知道羞恥，道德觀比較強，戰後日本人的羞恥觀念就比較薄弱，雖然如此，日本人的組織性還是很強，合群性比較好，相較我們台灣人，雖然每個人都很優秀，但是不合群，組織性也比較薄弱。
羅福全：1973年時，當聯合國派我到日本時，我認識了日本企業團體最高領袖，也就是土光經團連理事長，但土光理事長的生活很儉樸，對員工也很照顧，他們認為，一個人如果在日本有一定的社會地位，他對社會就有責任，這正是日本的資本主義的特質和美國不同之處，美國人對國家雖然也很盡忠，但還是較偏向個人享樂主義。日本人的傳統是地位越高，對社會的責任也越大。
日本東京大學有一個教授說，日本人以前是封建國家，到明治維新時才開始學習西方文明，後來卻想變成帝國主義，但在戰敗後，只好回到現實重新來過，不過近年來努力，的確讓日本相當進步，成為成熟的已開發國家。